Autor Subiect: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.  (Citit de 14862 ori)

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« : Decembrie 13, 2012, 08:25:02 p.m. »
Ma bucur foarte mult ca am descoperit acest forum. Urmaresc site-ul dvs. de multa vreme. Am o intrebare care ma nedumereste.
Ca si crestin ortodox, vreau sa cred ca pamantul e centrul universului si ca soarele se roteste in jurul lui.

Ni se aduce insa mereu inaintea ochilor argumentul ca satelitii geostationari nu ar putea sa stea pe orbita pamantului daca acesta nu s-ar roti si ca satelitii sunt astfel mentinuti prin echilibrul intre atractia gravitationala si forta centrifuga. De asemenea stim ca acesti sateliti se situeaza mereu deasupra aceluiasi punct de pe suprafata pamantului motiv pentru care sunt numiti "geostationari". In acelasi timp, parintii bisericii au vorbit despre faptul ca pamantul, ca salas al omului si ca loc unde S-a intrupat Dumnezeu, unde S-a rastignit si a inviat, este centrul universului.

De aceea va intreb cu dorinta sincera de a afla adevarul: ce explicatie alternativa avem noi crestinii pentru existenta satelitilor geostationari ? Ce-i face de fapt sa se mentina acolo si sa fie mereu deasupra aceluiasi punct de pe pamant, fara ca ei sa cada datorita atractiei gravitationale.

Marturisesc ca am cautat pe site-ul dvs. o explicatie, am gasit ceva, insa poate din cauza putinelor mele cunostinte de astronomie si fizica, nu am inteles suficient. Va rog, daca puteti, sa-mi oferiti un raspuns cat mai clar si mai pe inteles pentru un om ca mine care nu are cunostinte in domeniul astronomiei si fizicii. Multumesc anticipat.

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc
« Raspuns #1 : Decembrie 13, 2012, 08:57:14 p.m. »
Mai este un argument teologic pentru faptul ca pamantul ar fi in centrul universului.
Am gasit acest argument intr-o frumoasa poezie a lui Unamuno, ganditorul basc, vesnic preocupat de nemurirea crestina. Caci asa cum toata lumea a fost facuta pentru om si implicit pentru acest salas al omului care este pamantul, tot asa, ca un fel de replica inversata, aici, pe acest pamant, insusi Dumnezeu inomenit S-a daruit pentru intreaga lume.
Iata si versurile poeziei (le transcriu doar pe ultimele):

"Pivot era a universului rotire
pus in Terra noastra; fidel contrast
al Omului Dumnezeu si a Lui daruire.

Copernic, Copernic, ai luat
credintei umane cea mai inalta menire,
speranta la moarte ai condamnat."

Eu refuz sa cred ca ni s-a luat speranta.
Astept cu incredere un raspuns de la dvs. la intrebarea mea.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #2 : Decembrie 13, 2012, 09:30:55 p.m. »
@Andrei!

Se vede că de fapt sunt două întrebări, e drept legate între ele.

Din câte îmi pot da seama, problema Pământului geocentric și geostaționar îți este cumva clară, nedumeririle apar cu privire la sateliții geostaționari.

Acum, detaliile științifice fizico-tehnice ale funcționării lor se pot găsi în diverse locații pe net, inclusiv pe site-ul hexaimeron. Dacă ele nu ți s-au părut suficiente, amintește-ți că ar fi două noțiuni distincte:

- În sistemul "geo" putem vorbi de sateliți "geo staționari", adică cei ce-și păstrează poziția față de un Pământ nemișcat;

- În sistemul "helio", ar trebui numiți sateliți "geo sincroni", deoarece ca să fie stabili într-un punct, ei ar trebui să se sincronizeze cumva cu cel puțin una din "mișcările" Pământului, anume, cea zilnică de rotație în jurul axei sale.

Dar nu e numai aceea, ci și cea de revoluție anuală în jurul sorelui, care totuși ar trebui să se simtă în 24 de ore.

+ cea pe care o "efectuează" împreună cu întregul "sistem solar" în jurul centrului galactic, care și ea ar trebui să se simtă în 24 de ore. Cum se sincronizează acei sateliți în sistemul helio/acentrist este o enigmă de și mai mari proporții, crezi că reușești să ne-o explici convingător științific?

Dacă te pasionează acest aspect, caută explicațiile științificilor, expune-le aici, și să vedem împreună dacă ele stau în picioare...

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #3 : Decembrie 13, 2012, 09:48:26 p.m. »
Multumesc pentru raspuns.
Si eu m-am intrebat de multe ori cum se sincronizeaza acei sateliti si cu "miscarea" anuala a pamantului.
Si mie mi se par explicatiile acentriste ale cosmologiei contemporane insuficiente.
De aceea nici nu am mai adus in discutie celelalte asa-zise argumente ale lor, forta Coriolis si pendulul lui Foucault, deoarece ambele fenomene pot fi explicate si in cadrul unui pamant fix, nemiscat.

As vrea doar sa mai aduc un citat din marele matematician francez Henri Poincare care spune:
"Ipoteza ca pamantul se invarteste in jurul soarelui e doar mai comoda decat ipoteza contrara, dar cu nimic mai adevarata."

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #4 : Decembrie 14, 2012, 05:03:14 p.m. »
Am 2 intrebari la care nu cunosc raspunsul si pe care poate nu le inteleg cum trebuie.
Poate ca premisele mele sunt gresite.
Prima intrebare e legata de modul in care se mentin satelitii geostationari pe orbita lor, ramanand nemiscati fata de pamant dar si fara sa cada inapoi. Pentru ca satelitii sa ramana deasupra aceluiasi punct de pe pamant, adica nemiscati, la fel ca pamantul, dar si fara sa cada inapoi, ar trebui ca atractia gravitationala sa devina zero, incepand de la un anumit nivel in sus. Satelitii trebuie astfel plasati deasupra acestui nivel pentru ca ei sa nu mai sufere influenta atractiei gravitationale.
Daca eu nu inteleg ceva bine va rog sa ma corectati, deoarece doresc sa inteleg.
Putem deci admite ca de la un anumit nivel in sus, atractia gravitationala nu-si mai face simtita prezenta, astfel ca satelitii raman suspendati si nemiscati deasupra pamantului.
Dar atunci apare o a doua intrebare. Din cate am inteles eu ( sau poate ca nu am inteles corect ), satelitii sunt lansati pe orbita la o anumita viteza. Insa daca ei sunt lansati la o anumita viteza, ce anume ii face sa se opreasca si sa stationeze deasupra aceluiasi reper de pe suprafata pamantului ? Daca la acea inaltime, atmosfera pamantului nu mai exista si in consecinta nu mai are ce sa ii franeze, ce anume totusi in face sa se opreasca si sa ramana in repaus ?
Daca nu am inteles corect va rog sa ma ajutati.
Astept raspunsurile dvs. la cele 2 intrebari si va multumesc anticipat.

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #5 : Decembrie 14, 2012, 05:04:51 p.m. »
As vrea doar sa mai aduc un citat din marele matematician francez Henri Poincare care spune:
"Ipoteza ca pamantul se invarteste in jurul soarelui e doar mai comoda decat ipoteza contrara, dar cu nimic mai adevarata."

Anexez mentiunii tale pe un alt fizician, de data aceasta german. Citez:

"În 1918, fizicianul german Hans Thirring a scris o lucrare în care a examinat comportamentul unor corpuri în interiorul unei sfere care se rotește. Modelul său încerca să rezolve dilema: ce s-ar întâmpla dacă Universul ar fi o sferă rotativă? Cum s-ar comporta pendulele, sateliții, vânturile, etc. în apropierea Pământului?
Thirring a descoperit că toate aceste corpuri s-ar comporta cam la fel cum noi le vedem că se comportă azi, chiar dacă nu exact. El a aflat că acest câmp gravitațional din interiorul sferei nu este egal cu zero, așa cum rezultă din modelul gravitațional al lui Newton, ci există niște forțe care apar din centrul sferei. Aceste forțe sunt analoage cu forțele centrifugale și Coriolis. Aici vine și distincția: în fizica clasică, heliocentrică, forțele centrifugale și Coriolis sunt “forțe fictive”, pe când în modelul geocentric aceste forțe devin reale. Și mai mult, în modelul geocentric, forțele centrifugale și Coriolis sunt identificate ca forțe gravitaționale. Aceasta înseamnă că așa-zisele dovezi cu privire la rotația Pământului, la pendulul lui Foucault, la curbura ecuatorială, la sateliții staționari etc. nu sunt deloc dovezi, putând fi explicate cu ajutorul analizei geocentrice a lui Thirring."

Sursa, Consideratii asupra geocentrismului

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #6 : Decembrie 14, 2012, 05:24:03 p.m. »
Astept raspunsurile dvs. la cele 2 intrebari si va multumesc anticipat.
Pe tine am vazut ca in privinta asta te intereseaza calculele matematice sau, mai corect spus, fizice. Noi nu suntem fizicieni. Putem sa ne raportam filosofic sau teologic la anumite aspecte, sa vedem motivatiile istorice ale aparitiei teoriilor "pe piata" si, in general, sa discernem intre parile diferitelor voci stiintifice. Este sugerat si pe site urmatorul link, care iti ofera in linii mari ceea ce vrei tu, desi nu stiu cat vei pricepe din ce scrie aici:

Satelitul geostationar intr-un Univers geocentric

Iti voi da totusi un "pont": Biserica s-a ocupat filosofic si in general profetic de aspectele stiintifice. Emanciparea "oamenilor de stiinta" (cu adevarat o noua casta) apare la umanism, dupa Renasterea Apuseana. Acestia se inclina spre greco-latinii refuzati de Sfintii Parinti (Aristarh de Samos, Democrit, Epicur, Platon, etc.), preluand si dezvoltand FIX acele modele stiintifice care contraziceau pozitia Bisericii de la acea vreme (si, spun "Bisericii", pentru ca si Papii impartaseau aceleasi conceptii filosofice cu Biserica Ortodoxa, si nu pentru ca as considera Catolicismul drept "Biserica"). Umanismul isi implineste mandria sa cea mare: a reusit sa traga dupa el si sa joace pe degete pe aceia care, cu cateva secole in urma, detineau Indexul si ardeau pe rug. E fix o mandrie.

Ei bine, care e pontul... Daca ar fi aparut asa-zisii oameni de stiinta adoptand conceptiile teologice, cu siguranta altfel ar fi fost stiinta astazi, cu tot cu suport matematic. Pur si simplu compar doua cladiri: cosmologia(si nu numai) adoptata de Biserica si cea profana, umanista. Pe geocentrism s-a cladit putin, modest, asa cum e duhul crestinismului si s-a lasat asa, dar a dainuit mii de ani! Pe stiintele anticlericale s-a cladit INTENS (si nu de putine ori s-a daramat total sau partial si s-a recladit), continuu si intr-o directie precisa: antiteologic. E logic ca rezultatul sa fie acesta, iar noi nu avem ce face ca preoti, teologi, simplii credinciosi, calugari, etc. Nu lasa nimeni rasa sau epitrahilul sa faca formule fizice.

Dincolo de ce ti-am dat (stiintific), retine un aspect: sunt vedenii, revelatii, talcuiri ale Sfintilor care atesta geocentrismul. Acestia au fost prooroci dupa har.
"Cine primește prooroc în nume de prooroc plată de prooroc va lua, și cine primește pe un drept în nume de drept răsplata dreptului va lua.(Matei 10,41)"

Deci partea noastra este ascultarea, fie ea si oarba. Ce alta menire sa avem daca nu mantuirea? Murim atei... e ca si cum nu am trait deloc. Si ce rost sa le stii pe toate cele desarte? Asta mai mare nebunie si desertaciune este. De asta Sfintii Parinti nu s-au preocupat de ele: au ales din stiinta ceea ce era in acord cu Scripturile si cu revelatiile proprii. Aidoma sa facem si noi.

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #7 : Decembrie 14, 2012, 06:13:28 p.m. »
Pe mine m-ar fi interesat un model alternativ, fie si aproximativ.
Incercam sa gasesc o explicatie dpdv geocentric.
Daca nu o voi gasi, asta nu inseamna ca geocentrismul nu e corect.
Dar nici nu cred ca e interzis sa cauti, fie si rational, o explicatie pentru aceste fapte.
Daca e cineva care imi poate oferi un raspuns la intrebarile mele, fie si aproximativ sau speculativ, pe mine ma intereseaza. Sunt un om de buna credinta. Sustin sistemul geocentric dar caut si niste explicatii logice.

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #8 : Decembrie 14, 2012, 06:26:25 p.m. »
@Andrei,

Linkul pe care ti l-am sugerat era foarte exact, din punctul meu de vedere. Trebuie avute in vedere aspectele de detaliu ale geocentrismului, complet absente in celelalte modele: miscarea spiralata a planetelor in rapot cu Pamantul, prezenta eterului, conceptiile elementale (pamant, apa, aer, foc, quintesenta) si manifestarile lor, etc. Ceea ce totusi vei gasi stiintific, in general adopta modelul Tihonic, pe care noi nu il respingem neaparat, dar nefiind patristic, nu ne priveste. Cu toate acestea, Tihonicul (care presupune Pamantul ca centru, soarele rotindu-se in jurul Pamantului si planetele in jurul soarelui => majoritatea se rotesc SI in jurul Pamantului, afara de Mercur si Venus) explica niste fenomene cum ar fi fazele lui Venus, observate telescopic, de care anticii nu cred ca au avut habar.

De asta zicem: daca te vei angaja vreodata in vreo polemica stiintifica impotriva unui heliceontrist, mergi cu Tihonicul, altfel sunt puncte in care vei tacea malc neavand ce sa zici "pe limba lui". Daca preferi perspectivele teologice si iei geocentrismul din Scripturi si Traditie, preferi sa faci un compromis stiintific din ratiunile mai sus amintite de mine (in mesajele anterioare).

Geocentrismul, ca idee stiintifica, are lacune mari tocmai pentru ca duce lipsa de adepti din randurile oamenilor de stiinta. Singurele pozitii stiintifice contemporane atesta cel mult faptul ca ambele sunt pertinente (atat geocentrismul cat si heliocentrismul), mai usor fiind matematic heliocentrismul.

Geocentrismul ca idee de cosmologie bisericesca, astazi, solicita ceva mai mult decat interes pentru stiinta. Necesita credinta.

Adica: "si daca ma scoate in spatiu si imi arata - prin absurd - Pamantul rotindu-se, eu imi zic: sunt dator cu ascultare fata de Sfintii Parinti."
Pentru ca in vremurile din urma, intr-o forma sau alta, se vor face "semne mari in cer, in luna si in soare" s.a.m.d.

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #9 : Decembrie 14, 2012, 06:35:45 p.m. »
Daca totusi vei insista cu privire la explicatia acestui aspect: cum se intampla (mai pe intelesul tuturor) geostatismul satelitului, cu toate ca nu sunt apt (recunosc) sa-ti aduc inainte formulele fizice, iti explic intuitiv:

Cand au afirmat unii fizicieni sau matematicieni ca ambele modele verifica observatiile, s-au bazat pe existenta unor elemente distincte in cele 2 modele. Deci, nu e suficient sa muti soarele in locul Pamantului ca sa obti din geocentrism heliocentrismul. Trebuie "stricate" mai multe amanunte (dispare eterul, orbita nu mai are nimic spiralat, etc.). Astfel, daca in heliocentrism apar mai multe forte produse de contextul rotatiei/revolutiei Pamantului (gravitatie, forte centrifugale, etc.), in geocentrism vor fi aproape cu totul alte forte, multe produse de miscarea eterului si o sincronizare diferita. Tine totul strict de calcule - pe care nadajduiesc (daca le doresti neaparat) sa le gasesti in studiul pus de mine in link. Altminteri nu ti le va da nimeni mai simplificate pentru ca tine de un anumit nivel de pregatire in domeniu pe care nu il avem.

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #10 : Decembrie 14, 2012, 06:45:53 p.m. »
Eu nu vroiam formule. Oricum nu sunt fizician si deci nu le pot intelege cum trebuie.
Eu vroiam numai niste explicatii simple, intuitive, cum ai spus si tu, pe limba unui om neinstruit in ale fizicii, cum sunt eu.
Fie si ceva aproximativ, un model cat de cat.
Link-ul pe care l-ai dat fiind si in engleza, limba pe care nu o cunosc suficient, si pe deasupra si plin de formule, imi este oarecum inaccesibil. As prefera totusi o explicatie simpla, ma rog, in limitele posibilului.

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #11 : Decembrie 14, 2012, 07:07:22 p.m. »
Uite una dintre concluziile materialului (gasesti la final): autorul - fizician de la Oxford - sugereaza faptul ca, pe buna dreptate, cateva din formulele lui Newton trebuie reconsiderate in contextul modelului geocentric. Este de altfel stiut faptul ca mecanica newtoniana si cele cu privire la gravitatie ale lui Newton au fost deduse considerandu-se axiomatic modelul heliocentric. Sunt elemente ale fizicii moderne care, fiind deduse si depinzand de heliocentrism (sau de elemente unice in heliocentrism, care nu apar si in geocentrism), nu pot fi transpuse ca atare si aplicate in geocentrism. Acesta este un adevar. De asta am zis: "fizica" ar fi aratat altfel daca era facuta tinandu-se seama de un alt model cosmologic.

Autorul gaseste sa combata respectivele formule, aratand in ce fel ar trebui ele sa arate in modelul geocentric (gasesti, cum am spus, la final). Acum apare ceva ce m-a surprins si pe mine: considerand astfel realitatea, exprimata prin formulele geocentriste, se ofera posibilitatea unei verificari observationale, empirice, a geocentrismului.

Uite ca sa intelegi mai bine: consideram ca eterul prinde corpurile si le misca. In conditiile astea, volumul eterului este urias in comparatie cu al corpurilor (planetelor) cuprinse de el. Miscarea planetelor (viteza lor proprie) sau mai bine zis "efortul" pe care il depun ca sa faca rotatia in jurul Pamantului sunt atenuate de dimensiunile eterului, ele punctand doar o mica parte, fiecare. Astfel nu mai are sens mare parte din ceea ce Newton vorbeste despre gravitatie: atractia universala dintre doua corpuri. Refuzand aceasta ipoteza, nici marimea soarelui nu mai releva.

Practic, gravitatia unei planete sau a Pamantului - la antici - reprezenta procentul de element "pamant" pe care respectiva il detinea. Era acea etajare elementala, unde pamantul - ca element - era cel mai greu, iar focul, cel mai usor. Aici nu mai vorbim de masa ori volum, ci de esenta. Eterul era considerat al 5-lea element (quint esenta), specific, diferit, intretinand aceasta etajare si clasificare.

In eter nu prea are nici o logica atractia dintre planete...

Deci, autorul arata ca - in modelul geocentric - exista o pozitie specifica satelitului geostationar unde stationaritatea de acest gen este posibila (in acentrism nu exista stationaritate). Astfel, se poate verifica intr-o oarecare masura acest lucru.

Oricum, respectivul este UN fizician, iar ceea ce presupune demersul lui nu prezinta credibilitate in ochii celorlalti fizicieni contemporani. Acolo nu face decat sa arate cum ar trebui sa fi dedus Newton formulele ca sa putem face adaptarea observatiilor la modelul geocentrist, tinand seama de chestiunile lui specifice.

Nota: Eu am facut o imbinare in exprimare care poate zapaci la un moment dat. Ideea e ca "fizica" anticilor era in general aritmetica, geometrie si trigonometrie, adaugand ideile filosofice despre elemente (acolo nu se considerau forte si alte notiuni de genul), ci doar se faceau oarece aproximari. Cu toate acestea exista si posibilitatea de a reformula fizica. Fizica a fost conceputa (gratie orientarilor cosmologice pe care le aveau fizicienii), de la aparitia ei (umanism) ca stiinta "moderna" pe baza modelului heliocentric si a particularitatilor sale. Sunt multe principii care sunt presupunse si deduse matematic, dar neobservabile. Observatiile sunt comune, explicatiile sunt total diferite.

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #12 : Decembrie 14, 2012, 07:35:46 p.m. »
Bine dar daca teoria lui Newton despre gravitatie e gresita atunci de ce cad corpurile?
Cum se explica de exemplu caderea unei pietre de pe acoperis ?

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Despre legea referitoare la căderea liberă a corpurilor
« Raspuns #13 : Decembrie 14, 2012, 07:58:47 p.m. »
Andrei,

Natura și motivul existenței forței gravitaționale nu sunt teoretic încă deplin elucidate, de catre stiinta
Este clar ca "pietre de pe acoperis?" cadeau si inainte ca Newton sa formuleze legea atractiei universale, la fel cum cad si acum ... :)

Tsolkas, profesor la Universitatea din Patras, in Galileo and Einstein are wrong sustine si demonstrează logic si matematic că Legea lui Galileo referitoare la căderea liberă a corpurilor este falsă,... se pare ca si Mark Rumble in Newton’s Error sustine acelasi lucru.

Offline Andrei

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 15
  • Religie: Ortodox
Re: Satelitii geostationari, Coriolis, pendulul lui Foucault, etc.
« Raspuns #14 : Decembrie 14, 2012, 08:15:41 p.m. »
Sunt unii care spun asa: de ce nu putem accepta geocentrismul doar in sens spiritual, duhovnicesc, fara legatura cu astronomia. Adica, ceva de genul, pamantul e centrul universului in sens spiritual, fiindca aici a fost creat omul, aici S-a intrupat si a inviat Mantuitorul. Acesta e geocentrismul crestin, fara legatura cu astronomia.
Ce se poate raspunde acestui argument ?

Si inca o intrebare. Unii ar putea argumenta ca legile lui Galilei despre caderea corpurilor au fost verificate experimental de mii de ori. Cum se explica ca experimentele l-au confirmat totusi pe Galilei si legile sale ?