Autor Subiect: Despre Sfanta Traditie  (Citit de 34510 ori)

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Despre Sfanta Traditie
« : Ianuarie 18, 2013, 04:12:38 a.m. »
Parintele Cleopa:

Trebuie ținută cu mare sfințenie Sfînta Tradiție, deoarece în Sfînta Scriptură nu este cu putință a afla cele spre mîntuire.
Sfinta Scriptură ne învață multe să facem, dar nu ne arată cum. De exemplu: ne cere să ne botezăm, dar nu ne arată cum; să ne mărturisim, să ne împărtășim, să ne cununăm, dar nu și modul concret de realizare; să ne rugăm, dar nu ne arată cum, unde și cînd; să facem semnul Sfintei Cruci pe fața noastră, după cea scrisă: „însemnatu-s-a peste noi lumina feței Tale Doamne" (Psalmul 4, 6) dar nu ne arată și cum. Dar cine ne-a învățat pe noi prin scriere, ca să ne închinăm spre răsărit?

Care Scriptură ne arată graiul chemării Sfîntului Duh de la sfințirea Preacuratelor Daruri sau la sfințirea pîinii și a paharului euharistic? Care învățătură din Sfînta Scriptură ne arată să facem binecuvîntarea apei botezului și sfințirea Hrismei (Sfîntul și Marele Mir)? Care Scriptură ne învață despre întreita afundare a celui ce se botează și lepădările de satana de la Botez? Rugăciunea de doxologie, către Sfînta Treime (slavă Tatălui și Fiului și Sfîntului Duh), din care Scriptură ne-a rămas?

Prin urmare, trebuie reținut că importanța și folosul Sfintei Tradiții provine din raportul strîns ce există între ea și Sfînta Scriptură, căci într-adevăr, ele stau într-un raport de unire și întregire reciprocă, bazat pe faptul că amîndouă cuprind în ele Sfînta Descoperire dumnezeiască și sunt pentru noi izvoarele acesteia. Deci, este cu neputință să se contrazică între ele sau să nu existe între ele raportul de reciprocitate. Unele proorocii despre Mîntuitorul le-au adus Sfinții Evangheliști din Sfînta Tradiție, care este mai veche decît Sfînta Scriptură. Așa este aceasta care zice că Mîntuitorul Se va chema „Nazarinean".

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #1 : Ianuarie 21, 2013, 06:45:57 a.m. »
Doamne ajută!
Am câteva nedumeriri cu privire la postarea dumneavoastră, dar cea mai mare este aceasta:

în Sfînta Scriptură nu este cu putință a afla cele spre mîntuire.

Am citit în Sfânta Scriptură că:

16. Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, 
17. Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun. (2 Timotei 3)

Cum se împacă deci afirmația citată cu cele două versete ale Bibliei? Mulțumesc pentru răspuns.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #2 : Ianuarie 22, 2013, 10:34:43 a.m. »
Primus!

Îmi permit o sugestie mai generală, căci te văd preocupat de detalii, nuanțe, un spirit analitic dezvoltat.

Pentru că ai vorbit în alt loc de holism, încearcă această abordare și în cazurile la care te-ai referit, aici, cât și la topicul cu antropologia: încearcă să lași  deoparte analiza, și privește sintetic, integral (holistic), ca să poți înțelege sensul unor termeni sau al unor propoziții, cum e cea de față.

Luată strict în sine, ea într-adevăr poate suna smintitor și chiar greșit. Integrată în tot ansamblul postării, e deja altceva. Integrată apoi în viața și lucrarea duhovnicească a Părintelui Cleopa, iarăși devine și mai limpede.
El nu ar fi putut crede și susține ceva de sensul că Scriptura nu ne poate fi de folos mântuirii, sau altceva de aceste gen.

Cred că mai degrabă că sensul este acela: Scriptura este (neapărat) necesară, dar nu și suficientă pentru mântuire, ci trebuie neapărat împletită/îmbinată/completată cu Sfânta Tradiție. E un punct de vedere ortodox pe care nu îl putem dezvolta aici. Și, apropo, Sfânta Tradiție este dinamică și nu încheiată, poate suferi modificări, adăugiri, etc. spre deosebire de Scriptură, al cărei canon e încheiat (nu spun bătut în cuie, că sună a altceva...).

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 24
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #3 : Ianuarie 22, 2013, 02:14:38 p.m. »
pentru Primus:

Bătrânii aveau - unii chiar mai au - un stil de abordare orală, care nu este propriu notării scriptice - nu scripturistice ! Dacă ești atât de meticulos, vei putea ajunge la înțelegerea cum că, Părintele Cleopa a dezvoltat mai jos, în textul prezentat de ce, și cum, mai pe limba anilor 2000 "năuhaul" pentru punerea în aplicare a Scripturii celei Sfinte pe care nu toți o pot cuprinde, și utiliza la bunul plac. Un fel de:  "Iată măi copii, de aceea avem nevoie de o interpretare "oficială"!"
Doar citatul (pe care l-ai) desprins din context ne poate eluda anumite conotații ce le putem sesiza destul de ușor dacă avem în schimb bunăvoință, respect sau dragoste de bătrânii cu stil direct, oral.
Chiar și unele persoane tinere au alt stil decât bombardarea cu informații dense tip "outdoor panneling"... cu care am fost obișnuiți mai nou, chiar nefiind bătrâni dar ... înțelepțiți ...
Să nu uităm de asemenea că de obicei, "cărțile" bătrânilor nu sunt altceva decât însemnări sau înregistrări ale unor întâlniri, predici, chiar conferințe sau interviuri luate bătrânilor, și că în redare se pierd anumite "suprasegmentale" (să presupun că ești filolog?) care trebuiesc descoperite de către receptor.

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #4 : Ianuarie 22, 2013, 06:34:55 p.m. »
Cred că mai degrabă că sensul este acela: Scriptura este (neapărat) necesară, dar nu și suficientă pentru mântuire
Iartă-mă te rog că mă pun iarăși în postura cârcotașului, dar din punctul meu de vedere corectura aceasta este la fel de nefericită. Dacă n-ar fi fost suficientă pentru aflarea principiilor mântuirii, ar fi cuprins și o trimitere către o anexă, o completare, ori textul citat îl consider suficient de clar în acest sens (îl mai postez o dată căci este Cuvântul inspirat al lui Dumnezeu, deasupa opiniei mele de om pieritor):

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun."(2 Timotei 3,16-17)

Ce ar putea exista mai mult decât "desăvârșirea" "omului lui Dumnezeu" (adică a creștinului) de care vorbește textul? Singură această expresie exclude din start orice insuficiență, ori nevoie de completare ulterioară a principiilor mântuiririi; ca să nu mai vorbim de întărirea suficienței Scripturilor prin interdicția de a adăuga ori omite ceva din totalitatea revelației lui Dumnezeu.

Altfel, pot fi de acord că Tradiția aduce o completare în ce privește aspectele de amănunt în organizarea cultului, dar aceste amănunte nu vor fi niciodată esențiale pentru dobândirea mântuirii. Spre pildă, un creștin sincer și plin de devoțiune pentru Dumnezeu nu-și va periclita mântuirea că nu cunoaște toate articolele nu știu cărui sinod al Bisericii.

apropo, Sfânta Tradiție este dinamică și nu încheiată, poate suferi modificări, adăugiri, etc. spre deosebire de Scriptură
Tocmai de aceea, Scriptura este un reper mai stabil, plus că are autoritatea superioară a Cuvântului scris al lui Dumnezeu. De-asupra lui Dumnezeu și a poruncilor Lui nu există nimic mai presus pentru noi oamenii.

@Dori:
 Departe de mine de a proceda la deconstrucția frazei "din bătrâni", am remarcat doar un aspect important pentru mine (nu, nu sunt filolog), a fost o simplă ridicare de sprânceană. ;)

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #5 : Ianuarie 22, 2013, 08:27:07 p.m. »
Dragă Primus, din păcate postările tale par a întări impresia neoprotestantă ce se întrezărea oarecum mai firav la început.

În acest caz respectăm desigur opțiunea fiecăruia, dar se întrevede o incompatibilitate derivată nu din rațiuni personale - căci chiar nu ne cunoaștem - ci de confesiunile noastre diferite cărora aparțienem. Asta la modul general. Punctual iată și citatul tău:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun."(2 Timotei 3,16-17)

Cine l-a contestat? Numai că tu supralicitezi și faci să sune așa:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și suficientă spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun." deci și spre mântuire. Și tot la sola scriptura ai ajuns, întrucât în cel mai clasic duh protestant, socotești Tradiția ca o simplă anexă opțională, decorativă, Părinții fiind oameni bine intenționați, evlavioși, cultivați, dar nicidecum normativi, și inspirați de Duhul Sfânt, deci dumnezeiești și fără greșeală atunci când Biserica a constatat consesul lor cu Scriptura, și între ei înșiși.

Pentru noi ortodocșii acele "aspecte de amănunt" dogmatice, canonice și liturgice sunt chiar esențiale pentru dobândirea mântuirii.

Încă odată, respectăm desigur opțiunile de credință ale fiecăruia, nu impunem nimănui ce, cum și cât să creadă, dar, sincer, nu te supăra, nu prea te regăsim în cadrul ortodoxiei! Aici intrăm pe un teren în care opțiunile nu mai sunt nelimitate...

Offline Constantin_ox

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 21
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #6 : Ianuarie 22, 2013, 08:30:45 p.m. »
@primus...

Salutare. Am o întrebare către tine, simplă de tot, fără conotații alambicate:

- Tu ai fi putut exista fără mama ta?

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #7 : Ianuarie 22, 2013, 10:00:21 p.m. »
Dragă Primus, din păcate postările tale par a întări impresia neoprotestantă ce se întrezărea oarecum mai firav la început.
De ce neapărat "din păcate"? În ciuda dublei asigurări că aceasta nu e o problemă, totuși este?

Numai că tu supralicitezi și faci să sune așa
În postarea mea anterioară am accentuat două idei, se pare că nu le-am accentuat destul:

1. Desăvârșirea spre care conduce urmarea Scripturii face aluzie la suficiența ei (iar nu învățămintele, mustrările, etc.) în ce privește mântuirea. Nu cred că "omul lui Dumnezeu" ce a atins desăvârșirea poate rata mântuirea. Deci fără supărare: nu am intenționat și nici n-am făcut să sune citatul biblic în modul acela.

2. Scriptura este o autoritate superioară Tradiției. Aceasta pentru că Dumnezeu este superior oricărei autorități omenești - un dat incontestabil pentru orice creștin.

nu te supăra, nu prea te regăsim în cadrul ortodoxiei!
Nici n-am ridicat o asemenea pretenție, nu am de ce să mă supăr. :)

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #8 : Ianuarie 22, 2013, 10:01:57 p.m. »
@primus...

Salutare. Am o întrebare către tine, simplă de tot, fără conotații alambicate:

- Tu ai fi putut exista fără mama ta?
Salutare! Răspunsul e de asemenea simplu: nu. Conotațiile desigur vor urma...

Offline marian

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 29
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #9 : Ianuarie 22, 2013, 10:17:32 p.m. »
Draga Primus,

Daca Sfanta Scriptura era necesara si suficienta pentru mantuire, cum se explica toate ereziile care au aparut in sanul Bisericii din zilele Mantuitorului si pana in prezent?
Toti se bazau exclusiv pe Sfanta Scriptura! Toti aduceau ''argumente'' din Sfanta Scriptura - ca doar erau mari teologi.
Toti marii eretici au fost oameni cu carte, care stiau sa invoce Sfanta Scriptura la orice pas; si totusi o invocau prost.

Offline Constantin_ox

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 21
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #10 : Ianuarie 22, 2013, 10:20:43 p.m. »
@primus...

Nădăjduiam să intuiești răspunsul. Sau poate l-ai și intuit dar nu e convenabil pornirii tale de a nega evidența. Voi mai face un efort, venind cu o a doua întrebare ajutătoare:

- Tu poți avea calitatea de fiu al omului fără mama ta (e valabilă și reciproca: Mama ta poate avea calitatea de mamă fără să fi născut?...)?

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #11 : Ianuarie 22, 2013, 10:23:40 p.m. »
Ieromonah Serafim Rose:

Sunt sigur ca veți fi de acord cu mine că nu ne este îngăduit să tâlcuim Sfânta Scriptură după placul nostru, ci trebuie s-o tâlcuim cum ne învață Sfinții Părinți. Mă tem ca nu toți cei ce vorbesc despre Facere și evoluție dau atenție acestui principiu. Unii oameni sunt atât de preocupați să combată fundamentalismul protestant, încât împing lucrurile la extrem în a respinge pe oricine dorește să interpreteze textul sfânt al Facerii "literal"; dar, făcând acest lucru, ei nu amintesc niciodată de Sfântul Vasile sau de alți tâlcuitori ai Cărții Facerii care afirmă destul de limpede principiile ce trebuie urmate în tâlcuirea textului sfânt. Mă tem că mulți dintre cei ce susținem că urmăm tradiția patristică suntem uneori neglijenți, căzând cu ușurință în acceptarea propriei "înțelepciuni" în locul învățăturii Sfinților Părinți. Cred cu tărie că întreaga perspectivă asupra lumii și filosofia de viață a unui creștin ortodox poate fi găsită la Sfinții Părinți; dacă vom asculta învățătura lor, în loc de a crede că suntem destul de înțelepți spre a-i învăța pe alții din propria "înțelepciune", nu ne vom rătăci ...

E limpede că Sfântul Vasile ne avertizează să ne ferim a "desluși" lucrurile din Facere care sunt greu de înțeles pentru simțul comun; omul modern "luminat" face cu ușurință acest lucru, chiar dacă este creștin ortodox. De aceea, să ne străduim să înțelegem Sfânta Scriptură creadă cum o înțeleg Părinții, iar nu după "înțelepciunea" noastră modernă. Și să nu ne mulțumim cu părerea unui singur Sfânt Părinte, ci să cercetam și părerile altor Sfinți Părinți.

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #12 : Ianuarie 22, 2013, 10:57:23 p.m. »
Daca Sfanta Scriptura era necesara si suficienta pentru mantuire, cum se explica toate ereziile care au aparut in sanul Bisericii din zilele Mantuitorului si pana in prezent?
Să fim bine înțeleși: Singurul care dă mântuire este Dumnezeu, Scriptura este doar "manualul" omului pentru mântuire. Cum ai vrea să se ajungă la cunoștință deplină (desăvârșirea) dacă manualul e citit pe sărite? Erezia a apărut tocmai din cauza nerespectării Scripturii, respectiv a învățăturii lui Hristos prezentată în Scriptură. Cum se explică ereziile? Așa cum le-a explicat Hristos:

"Și le-a zis Iisus: Oare nu pentru aceasta rătăciți, neștiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu?"
(Marcu 12,24)

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #13 : Ianuarie 22, 2013, 10:59:33 p.m. »
@primus...

Nădăjduiam să intuiești răspunsul. Sau poate l-ai și intuit dar nu e convenabil pornirii tale de a nega evidența. Voi mai face un efort, venind cu o a doua întrebare ajutătoare:

- Tu poți avea calitatea de fiu al omului fără mama ta (e valabilă și reciproca: Mama ta poate avea calitatea de mamă fără să fi născut?...)?
Deci conotațiile devin tot mai alambicate... Hai că devine interesant... ;)

Offline Constantin_ox

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 21
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #14 : Ianuarie 22, 2013, 11:26:48 p.m. »
@primus

Nu știu cât de interesant devine, nici chef de făcut cu ochiul nu am... Dar, revenind, un răspuns pertinent ai putea să-mi dai?

și un P.S., la:


2. Scriptura este o autoritate superioară Tradiției. Aceasta pentru că Dumnezeu este superior oricărei autorități omenești - un dat incontestabil pentru orice creștin.
 Nici n-am ridicat o asemenea pretenție, nu am de ce să mă supăr. :)

Aici greșești tu. Există Sfânta Scriptură și Sfânta Tradiție, ambele de la Dumnezeu (în fapt, una sunt amândouă...), ambele sfinte, ambele superioare oricărei autorități omenești. Desprinderea uneia de cealaltă este echivalentă cu acea rătăcire la care face referire Mântuitorul.

Asta ar fi una. Apoi, nu știu cât de conștient ești dar cei ca tine, care neagă autoritatea sfântă a Sfintei Tradiții, instituie ei înșiși o tradiție, pe care o pretind autoritară. Asta fac protestanții, inconștienți de contradicția actului lor în sine; practic, inconștienți de eroarea în care se află.