Autor Subiect: Despre cinstirea Sfintelor moaște  (Citit de 16666 ori)

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Despre cinstirea Sfintelor moaște
« : Ianuarie 30, 2013, 07:15:28 p.m. »
Cum i-ați demonstra unui neoprotestant că porunca pentru cinstirea moaștelor este biblică? Se știe că ei nu acceptă în totalitate Tradiția Ortodoxă, decât acele părți care se regăsesc și în Sânta Scriptură. Deci cum le-ați putea demonstra cu Biblia că venerarea/cinstirea rămășițelor pământești ale unui sfânt este poruncită de Dumnezeu? Vă mulțumesc de pe acum pentru răspunsurile la subiect.

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Despre cinstirea Sfintelor moaste - 1
« Raspuns #1 : Ianuarie 30, 2013, 08:55:19 p.m. »
secundus, ca de obicei pui problema gresit ... chiar nu intelegi ca Biblia nu explica orice ?

Daca esti interesat despre credinta ortodoxa referitoare la cinstirea Sfintelor moaste, ... vezi aici tot articolul din care am extras cele de mai jos:

INVATACELUL: Ce reprezinta sfintele moaste ?

PREOTUL: Sfintele moaste sunt ramasitele pamantesti facatoare de minuni, ale unora dintre sfinti. Noi le cinstim ca pe niste obiecte in care Dumnezeu isi arata toata puterea minunata a harului Sau. Cat au fost pe pamant, sfintii au avut in ei harul Duhului Sfant intr-o masura foarte mare, facand - prin aceasta - adeseori minuni, harul acesta avandu-l in sufletele lor si in viata cereasca la care s-au dus intr-o masura mai mare.

Dar precum sfantul poate sta in legatura cu oamenii cari i se roaga, ajutandu-i in chip minunat cu atat mai mult pastreaza el insusi o anumita legatura cu trupul sau, care a fost si el locasul Duhului Sfant, precum spune apostolul: "Au nu stiti ca trupul vostru este locasul Duhului Sfant care locuieste in voi? ". (I Cor., 6, 19). Sfanta Scriptura ne spune despre minuni facute prin trupurile sfintilor in vremea vietuirii lor pamantesti, marturisind despre puterea ce o au in ele. Multi oameni se vindecau, numai atingandu-se de stergarele si de trupul apostolului Pavel (Fapte, 19, 11-12), iar altii, numai prin trecerea umbrei apostolului Petru peste ei (Fapte, 5, 15).

INVATACELUL: Toate trupurile moarte trebuie inmormantate, caci si in Testamentul Vechi, toti dreptii au fost inmormantati iar uneori trupurile lor au fost chiar ascunse tocmai pentru a nu fi venerate. Asa de pilda, despre trupul lui Moise aflam urmatoarele: "Si a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, in pamantul Moabului, dupa cuvantul Domnului, si a fost ingropat in vale in pamantul Moabului, in fata Bet-Peorului, dar nimeni nu stie mormantul lui nici pana in ziua de astazi" (Deut. 34, 5-6). Pe atunci iudeii erau inclinati spre idolatrie si usor ar fi putut cadea in aceasta greseala a venerarii trupului lui Moise. Deci, daca i-au ascuns trupul, nu a fost tocmai ca nu cumva, avandu-l inaintea ochilor, sa-l venereze ?

PREOTUL: Si dupa Testamentul Nou. trupurile sfintilor sunt ingropate - ca si ale tuturor crestinilor - si numai acelea din ele care fac minuni sunt dezgropate si li se da o cinste deosebita, dar nu adorare, ca lui Dumnezeu. Prin aceasta cinstire ele nu sunt idolatrizate, caci a venera nu este acelasi lucru cu a idolatriza. In Testamentul Vechi au fost ascunse moastele lui Moise - si poate ale altor drepti - pentru ca iudeii, intr-adevar fiind inclinati spre idolatrie, avandu-l, l-ar fi zeificat ca pe vitelul de aur (Ies. 32, 1 - 35; Deut., 9, 16). Pentru evitarea acestor rataciri, era bine sa ramana ascunse trupurile unor barbati sfinti si drepti, ca Moise, despre care, de altfel, stim ca insusi arhanghelul Mihail cauta sa nu-l lase in stapanirea diavolului (Iudei, l, 9). Pe atunci trupul mort era socotit ca necurat, caci inca nu sosise Hristos cu harul sau sfintitor si deci trupul omenesc era inca nerascumparat de sub stapanirea diavolului.

Iata sa stii si aceasta, ca Biserica a cinstit din primele veacuri osemintele mucenicilor, adunandu-le cu mare evlavie si grija si zidind altarele bisericilor peste ele, iar mai tarziu, ingrijindu-se ca in altarul fiecarei biserici, ca si in sfantul antimis de pe altar, sa puna o particica din sfintele moaste, ceea ce se face pana azi.

Epistola Bisericii din Smirna despre martiriul sfantului Policarp, episcopul acelei cetati (+ 166), spune : "Noi am strans oasele lui ca pe un odor mai scump decat aurul si decat pietrele scumpe si le-am asezat unde se cuvine; aici ne vom aduna cu bucurie si Domnul ne va da noua sa sarbatorim ziua nasterii sale celei mucenicesti, prin cinstirea biruintei si spre intarirea altor luptatori" (Eusebiu de Cezareea, Istoria bisericeasca, IV, 15).

Se intelege ca cinstirea sfintelor moaste se indreapta tot spre Dumnezeu, a Carui putere salasluieste in ele. "Cinstim moastele mucenicilor ca sa adoram dumnezeieste pe Acela, ai Carui ucenici sunt, si cinstim pe slujitori in asa fel, ca cinstea lor sa treaca asupra Stapanului care a zis: "Cel ce va primeste pe voi pe Mine Ma primeste" (Fer. Ieronim, Epistola catre Prezbiterul Ruperiu, 37, I)

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaste
« Raspuns #2 : Ianuarie 30, 2013, 09:06:02 p.m. »
Daca esti interesat despre
Mulțumesc frumos pentru link și pentru extras, dar nu asta mă interesa... Ce reprezintă, cum se prezintă și considerațiile istorice ale cinstirii sf. moaște le cunoșteam. Alta era întrebarea, credeam că am fost explicit. "Învățăcelul" poate că s-a dumirit, dar neopotestantu' știți matale... e încăpățânat: vrea textu' și nu altceva! El e cu Cuvântul lui Dumnezeu... auzi neobrăzare!

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Despre cinstirea Sfintelor moaște - 2
« Raspuns #3 : Ianuarie 30, 2013, 11:12:36 p.m. »
Cum i-ați demonstra unui neoprotestant că porunca pentru cinstirea moaștelor este biblică?

R: Aceasta este întrebarea fundamentală a oricărui neoprotestant când vine vorba de a lua în discuție practici religioase: referința, dom’le, versetele biblice, anunțate sub forma Carte capitol:verset. Asta este: meteahnă pocăiască grea, reflex al unui minimalism în gândirea teologică, prin care totul se explică prin citate din Biblie meșteșugit alese. Orice lucru din lumea asta trebuie fundamentat măcar pe un verset biblic sau pe un puzzle împletit din mai multe “referințe”.

In chestiunea cinstirii sfintelor moaște fundamentul teologic este însăși conceptul cheie al Bisericii Ortodoxe în explicarea mântuirii: theosis (îndumnezeire). Dacă scopul vieții creștine este îndumnezeirea omului, următorul pas devine oarecum firesc: sfinții, cei ce au atins în timpul viețiilor lor pământene pragul acestei stări binecuvântate, lasă după moarte în urma lor prin oseminte sămânța unor binecuvântări ulterioare pentru Biserică, motiv pentru care și sunt numite “făcătoare de minuni”.

...

O mărturie despre Sfintele moaște o avem încă din Vechiul Testament. Ne arată în acest sens Sfânta Scriptură despre proorocul Elisei: "Apoi a murit Elisei și l-au îngropat, iar în anul următor au intrat în țară cete de Moabiți. Dar iată odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete și speriindu-se au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela s-a atins de oasele lui Elisei și a înviatși s-a sculat pe picioarele sale”( IV. Regi 13,20-22).

Observăm că, în duhul Revelației, încă din Vechiul Testament toate trupurile celor drepți erau vrednice de cinstire. Astfel, cu evlavie și cinste a fost dus în Canaan trupul lui Iacov patriarhul de către fiul său Iosif și de către frații lui (Fac. 50,1-14). După cum Moise a dus și el la ieșirea din Egipt, cu aceeași venerație trupul lui Iosif: “Atunci a luat Moise cu sine oasele lui Iosif “…(Ieșire 13,19).

Iar regele Iosia a curățat templul de idoli și a restaurat cinstirea Legii. După ce arse pe jertfelnic oasele din morminte, venind la mormântul omului lui Dumnezeu, a poruncit pentru el: ”Lăsați-l în pace nimeni să nu se atingă de oasele lui. Și au păstrat oasele lui și oasele proorocului care venise din Samaria” (IV. Regi 23,16-18). Era astfel, în Vechiul Testament o venerație deosebită mai ales pentru oasele celor drepți. Vedeau în ele o prezență a duhului și un simbol al nemuririi. De aceea zice Psalmistul: “Domnul păzește toate oasele lor, niciunul din ele nu se va zdrobi" (Ps. 33,19).

Sf. Ioan Damaschin:
"Moartea celor sfinți este mai degrabă somn decât moarte. Căci s-au ostenit în veacul de acum și vor trăi până în sfârșit” (Ps. XLVIII,10). Dar că Dumnezeu a locuit prin mijlocirea vieții și a trupurilor lor, o spune apostolul: "Nu știți că trupurile voastre sunt templu al Sfântului Duh, care locuiește întru voi?” (1 Cor. 6,19). Domnul este Duh și "Dacă va strica cineva templul lui Dumnezeu, Dumnezeu îl va strica pe acela”( 1 Cor. 3,17). Prin urmare, cum nu trebuie cinstite templele însuflețite ale lui Dumnezeu, locașurile însuflețite ale lui Dumnezeu? Acestea pe când trăiau au stat cu îndrăzneală înaintea lui Dumnezeu. Stăpânul Hristos ne-a dat ca izvoare mântuitoare moaștele sfinților, care izvorăsc în multe chipuri, faceri de bine și dau la iveală mir cu bun miros. Nimeni să nu fie necredincios! Dacă prin voința lui Dumnezeu "a izvorât în pustie apă din piatră tare” (Ieș. 17, 5-6) și din falca măgarului apă pentru Samson căruia îi era sete, este de necrezutca să izvorască mir bine mirositor din moaștele mucenicilor? Cu niciun chip pentru cei care cunosc puterea lui Dumnezeu și cinstea pe careo au sfinții de la Dumnezeu”

Omul nu poate fi conceput decât ca unitate și dualitate. O singură făptură umană dar trup și suflet. Omul e o ființă alcătuită din două firi, una văzută și alta nevăzută. Sufletul, care e chipul lui Dumnezeu în om, sălășluiește în tot trupul iar trupul participă la viața sufletului. Împreună cad și împreună se mântuiesc.

Starea de nestricăciune a trupului după moarte este urmarea înduhovnicirii lui în timpul vieții, dar este și darul lui Dumnezeu. Căci "cinstirea sfintelor moaște ca și purtătoare de lucrul divin nu poate fi înțeleasă decât în contextul învățăturii ortodoxe despre îndumnezeirea omului prin împărtășirea de harul divin necreat. Numai în măsura în care persoana întreagă, trup și suflet, s-au pătruns organic de harul divin, urmând poruncilor și lucrând virtuțile, pecetea îndumnezeitoarecare i s-a imprimat și a fost activată ființial nu i se mai poate șterge și rămâne lucrătoare și în trupul despărțit de sufletul său

Așadar sfintele moaște au ca temei credința că există o legătură specială între sufletul unui sfânt și trupul lui, pe care moartea nu o poate distruge. Prin harul Sfintelor Taine credincioșii intră intr-o legătură cu Hristos. Prin fiecare Sfântă Taină, creștinul se împărtășește de harul dumnezeiesc care lucrează și înduhovnicește întreaga ființă. Astfel prin Sfintele Taine "moartea din trupul credincioșilor cedează, treptat făcând loc vieții veșnice”

extras din Sfintele Moaște, realitatea sfințeniei umane, Facultatea de Teologie Ortodoxă din Alba Iulia

P.S:
În timp ce pentru un protestant moaștele sfinților sunt țărână ca oricare alta, pentru un ortodox sunt obiecte transfigurate de energiile divine. Nu e loc de împăcare aici, să fim sinceri. Suntem plasați pe extreme mult prea agresiv evidențiate "dogmatic" de către fiecare dintre părți. Cel ce își pune mintea cu cercetarea dogmatică a problemei va putea observa lesne că ea este o rezultantă directă a unei perspective asupra lucrării lui Cristos, una schițată în liniile ei generale încă de către Sfântul Irineu. Cel mult, protestantii, ar putea învăța din asta să-și respecte înaintașii, nu să îi arunce la stâlpul imfamiei atunci când nu le mai sunt de folos.

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște - 2
« Raspuns #4 : Ianuarie 31, 2013, 08:52:57 a.m. »
Aceasta este întrebarea fundamentală a oricărui neoprotestant când vine vorba de a lua în discuție practici religioase: referința, dom’le, versetele biblice, anunțate sub forma Carte capitol:verset. Asta este: meteahnă pocăiască grea, reflex al unui minimalism în gândirea teologică, prin care totul se explică prin citate din Biblie meșteșugit alese. Orice lucru din lumea asta trebuie fundamentat măcar pe un verset biblic sau pe un puzzle împletit din mai multe “referințe”.
Domnule dragă, dacă "meteahna" asta "pocăiască"  a versetelor selectate nu vă este pe plac, sunteți liber să abordați subiectul în ansamblul Scripturii, așa cum au făcut-o Hristos și sfinții apostoli:

"Și începând de la Moise și de la toți proorocii, le-a tâlcuit lor, din toate Scripturile cele despre El."(Luc.24,27)
"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate" (2 Tim.3,16)

În consecință, luând toată Scriptura, găsim această poruncă din partea Domnului pentru cinstirea moaștelor? Căci textele pe care mi le oferiți, nu conțin o asemenea poruncă divină. După cum urmează:

1.
"Apoi a murit Elisei și l-au îngropat, iar în anul următor au intrat în țară cete de Moabiți. Dar iată odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete și speriindu-se au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela s-a atins de oasele lui Elisei și a înviatși s-a sculat pe picioarele sale”( IV. Regi 13,20-22).
În urma acestei intervenții miraculoase a lui Dumnezeu, s-a dat vreo poruncă, ori măcar au fost duse acele oase în Templu pentru venerarea lor de către credincioși?

2.
Observăm că, în duhul Revelației, încă din Vechiul Testament toate trupurile celor drepți erau vrednice de cinstire. Astfel, cu evlavie și cinste a fost dus în Canaan trupul lui Iacov patriarhul de către fiul său Iosif și de către frații lui (Fac. 50,1-14). După cum Moise a dus și el la ieșirea din Egipt, cu aceeași venerație trupul lui Iosif: “Atunci a luat Moise cu sine oasele lui Iosif “…(Ieșire 13,19).
Aceste oseminte au fost îngropate în pământul natal, ori au fost expuse publicului spre sărutare și închinare? Există vreo poruncă în acest sens, ori măcar vreo mărturie istorică la urmașii lui Iacov și Iosif că au inițiat un cult al moaștelor?

3.
Iar regele Iosia a curățat templul de idoli și a restaurat cinstirea Legii. După ce arse pe jertfelnic oasele din morminte, venind la mormântul omului lui Dumnezeu, a poruncit pentru el: ”Lăsați-l în pace nimeni să nu se atingă de oasele lui. Și au păstrat oasele lui și oasele proorocului care venise din Samaria” (IV. Regi 23,16-18).
Nu vă supărați pe mine, dar acest pasaj biblic este cea mai bună dovadă împotriva cultului moaștelor! Rămășițele pământești ale omului lui Dumnezeu (să zicem echivalentul sfântului cinstit în ortodoxie) au fost lăsate în mormânt, nu expuse publicului spre venerare.

P.S.
Cel mult, protestantii, ar putea învăța din asta să-și respecte înaintașii, nu să îi arunce la stâlpul imfamiei atunci când nu le mai sunt de folos.
Că tot ați adus vorba, [neo]protestanții consideră că respectul față de înaintașii sfinți nu se manifestă prin profanarea mormintelor lor și prin ofensa adusă memoriei lor expunându-li-se rămășițele în văzul publicului. Și dacă ar fi doar văzul... căci mai urmează o ofensă - de data aceasta adusă Singurului Care merită închinarea noastră.

Aceasta este poziția mea în calitate de creștin adventist de ziua a șaptea, dar dumneavoastră puteți face cum doriți; nu am de gând să fac prozelitism în legătură cu practica aceasta.

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Despre cinstirea Sfintelor moaște - 3
« Raspuns #5 : Ianuarie 31, 2013, 11:38:22 a.m. »
Cinstirea sfintelor moaște este întemeiată în credință și se regăsește în viața Bisericii Ortodoxe dintotdeauna și de pretutindeni. Cu un efort minim, oricine poate verifica acest adevăr. Istoria din primele veacuri consemnează ridicarea de biserici pe mormintele martirilor. Plecând de la această tradiție, s-a impus rânduiala ca la temelia ridicării unei biserici să se așeze sfinte moaște. Iar suportul săvârșirii Dumnezeieștii Liturghii este în mod obligatoriu Sfântul Antimis, care are încorporat o bucățică minusculă de sfinte moaște.

Biserica Ortodoxă și teologia ei mărturisesc că la baza cinstirii sfintelor moaște stă credința în posibilitatea reală a omului, a creației în întregul ei și a elementelor componente de a se împărtăși de harul dumnezeiesc necreat, de a se impregna de energia dumnezeiască necreată.

Cinstirea sfintelor moaște stă mărturie credinței că și trupul, deci materia, se împărtășește și se imprimă de harul dumnezeiesc, devenind după moarte, într-un fel, purtător de har dumnezeiesc. Acesta este motivul pentru care râvnesc atât de mult credincioșii să sărute și să se atingă sau să fie în preajma sfintelor moaște: credința profundă că se împărtășesc de Dumnezeu Însuși prin mijlocirea harului Său dumnezeiesc, de care s-au împărtășit sfinții și trupurile lor.

În ultimă instanță – și acest lucru rezultă fără dubii din orice analiză bine intenționată -, cinstirea sfintelor moaște confirmă existența în om a aspirației celei mai înalte, anume aceea de a se întâlni, de a se împărtăși, de a trăi cu Dumnezeu. Iar prezența în număr atât de mare a închinătorilor confirmă și ea că această aspirație sau sete după Dumnezeu și după viața cu Dumnezeu, la modul cel mai concret – inclusiv a căuta soluții problemelor de fiecare zi la Dumnezeu -, este încă foarte actuală, cel puțin în cei care depun atâta osteneală pentru a ajunge să sărute sfintele moaște.

Este, de asemenea, de remarcat și faptul că oamenii simpli, fără prea multă carte, care de obicei îngroașă rândurile închinătorilor la sfintele moaște, sunt, în consecință, mai corect așezați în traiectoria lor existențială, din moment ce la capătul acesteia pun pe Dumnezeu Însuși.

Spre deosebire de cei care îl înlocuiesc pe Dumnezeu – sancta simplicitas! -, eventual cu înțelepciunea, cultura și civilizația omenească sau cu propria lor minte. Nu pot să nu reproduc reacția unui respectabil om de cultură român care își exprima cu puțin timp în urmă, pe un ton atotsuficient, stupoarea nu că oamenii simpli se îngrămădesc la sfintele moaște – ei nu știu și nu înțeleg -, ci că preoții, care au un pic de carte, pot propovădui aceste enormități. Nu deosebesc reacția domnului academician de cea a unui șofer care în perioada comunistă mă mustra că pot ca tânăr și luminat preot să mai cred în Dumnezeu după ce Gagarin zburase în cosmos și nu-l întâlnise acolo pe Dumnezeu.

În fond, disputa este între a concepe viața cu Dumnezeu și a o concepe fără Dumnezeu. Sfintele moaște sunt o componentă a unui mod de viață și de gândire extrem de unitar și coerent, acela care crede în Dumnezeu, care implică toate detaliile vieții bisericești. Eliminarea lor este o dovadă a ieșirii din acest mod de viață și de gândire.

De altfel, tensiunea între înțelepciunea înțelepților acestei lumi și înțelepciunea lui Dumnezeu, sau mai curând incompatibilitatea dintre ele, este un subiect larg dezbătut încă din cărțile nou-testamentare, în toată literatura creștină, până la literatura mărturisitoare a părinților duhovnicești din secolul al XX-lea.

Sursa: Pr Constantin Coman - Război întru Cuvânt

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște - 3
« Raspuns #6 : Ianuarie 31, 2013, 01:40:51 p.m. »
Cinstirea sfintelor moaște este întemeiată în [...]
Eu sunt convins că cinstirea sf. moaște este întemeiată pe ceva, dar nu acesta era subiectul topicului (al cărui titlu a fost modificat între timp); ci subiectul și întrebarea repetată era unde e porunca divină pentru cinstirea sf. moaște? Și îndeosebi cum ați demonstra cu Biblia această poruncă (dacă ea într-adevăr există) unui neoprotestant. Fiind un topic ortodox pentru catehizarea unui virtual neoprotestant, asta s-ar aștepta din partea participanților, nu ample citate din diferite lucrări teologice. Cu amărăciune constat încă o dată că există abateri inutile de la subiectul inițial propus, ca și cum acesta nu s-a înțeles și nu s-a înțeles felul argumentelor cerute (lucruri prevăzute și de Regulament, dacă cumva mai trebuie respectat).

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #7 : Ianuarie 31, 2013, 02:43:20 p.m. »
Secundus, cu amaraciune constat ca ideea de dialog cu un neoprotestant este o "misiune imposibila". Tu probabil consideri in mod gresit ca doar "porunca divina" poate sta la baza traditiei prin care sunt cinstite Sfintele moaste, fara a lua in consideratie Sfanta Traditie fata de care ai o anumita "rezerva" definita de raportarea strict personala in intelegerea Scripturii.

Un neoprotestant nu poate intelege cum gandeste un ortodox, lipsurile sunt evidente. Atata timp cat un neoprotestant doreste sa impuna o raportare la propriul lui sistem de valori minimalist, discutia va aluneca inevitabil spre o abordarea filozofica sofista a "credintei", o abordare gresita desigur.

Citat
Eu sunt convins că cinstirea sf. moaște este întemeiată pe ceva ...

R: Secundus, acel ceva se numeste Sfanta Traditie,... dar este evident ca tu nu prea poti sa pronunti sau sa te raportezi la asta. Daca un neoprotestant are nevoie de "porunca divina" pentru a respecta "ceva", un ortodox se bazeaza intotdeauna pe credinta atunci cand se raporteaza si respecta Sfanta Traditie.

Citat
... cum ați demonstra cu Biblia această poruncă (dacă ea într-adevăr există) unui neoprotestant.

Daca "porunca divina" nu exista, dupa logica unui neoprotestant, atunci "nimic" nu exista, in raport cu orice subiect pe teme religioase. Si un copil de sapte ani, care a primit o educatie cat de cat, intelege ca acest mod de a pune problema este gresit, dar un neoprotestant nu poate admite asa ceva, el doar repeta la nesfarsit abcedarul avand permanent impresia ca este un expert desavarsit in interpretarea Bibliei.

R: Nu doar cu Biblia "demonstram" ci impreuna cu Sfanta Traditie. Un ortodox nu are nevoie de "porunca divina", doar tu ai nevoie de asa ceva ... e problema ta, tu ai nevoie mereu de "demonstratie".

Citat
Fiind un topic ortodox pentru catehizarea unui virtual neoprotestant,...

R: Gresit, poate ai uitat ca acest topic a fost creat de tine ... dar din cum pui problema se pare ca nu prea te-ai gandit la catehizare ...

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 24
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #8 : Ianuarie 31, 2013, 04:10:04 p.m. »
           Adventiștii (și alții ca ei) doresc doar argumente biblice, dar uită că în afara Sfintei Scripturi există tot felul de lucruri sfinte demne de iubit , respectat și predat mai departe. Nu litera, ci duhul este acela care dă valoare unui lucru, unui fapt, unei ființe.

Acești creștini protestanți se lipsesc de multe valori și frumuseți de frică să nu greșească - ca și cum nu ar fi în stare să discearnă între fapta bună, valoroasă, și păcat. Îndreptarul lor este doar Scriptura pentru a avea un temei sigur. Toate celelalte pentru ei nu sunt sigure. E adevărat, și noi avem un îndreptar ortodox care este de fapt Tradiția și Părinții (pe lângă Scripturi).

Protestanții, nefiind dispuși să accepte toată istoria creștinătății de dinainte de apariția propriului lor "protestatar" care le-a înființat "secta", găsesc tot felul de greșeli sau ispite -în trecutul creștinătății sau în prezent- în care să se poticnească fără de litera Scripturii.
De aceea s-au numit "sectanți", pentru că viețuiesc într-un sector al creștinătății, nu au deplinătatea trăirii. Au un minimum suficient și necesar. Dumnezeu să-i lumineze!

În schimb, cei ce renunță la credința ortodoxă se numesc altfel, din păcate...

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #9 : Ianuarie 31, 2013, 05:03:42 p.m. »
Secundus, cu amaraciune constat ca ideea de dialog cu un neoprotestant este o "misiune imposibila".
Faptul că -uite- comunicăm, și nu ne-am și nu ni s-a trântit ușa, pare să contrazică pesimista dvs. remarcă... E un prim pas pe care încăpățânatul meu optimism vrea să-l sublinieze...

Tu probabil consideri in mod gresit ca doar "porunca divina" poate sta la baza traditiei prin care sunt cinstite Sfintele moaste
E greșit să raportezi la Dumnezeu orice poruncă (OBLIGAȚIE- vorba doamnei Dori) în domeniul închinării?

Daca un neoprotestant are nevoie de "porunca divina" pentru a respecta "ceva", un ortodox se bazeaza intotdeauna pe credinta atunci cand se raporteaza si respecta Sfanta Traditie.
Bine, dar orice om religios, fie el musulman, budist, ori de altă orientare se bazează pe credință și se raportează la tradiția lui proprie; noi creștinii ar trebui să ne deosebim de ei. Ei nu se raportează la cerințele lui Dumnezeu și prin asta greșesc, chiar dacă au o credință puternică și o tradiție respectabilă (ca vechime, ca încărcătură culturală, etc.)

R: Nu doar cu Biblia "demonstram" ci impreuna cu Sfanta Traditie.
Dacă cele două autorități se bat cap în cap pe acest subiect, ceva nu este în regulă cu una din ele... Iar eu refuz să admit că Cuvântul lui Dumnezeu e greșit. Tu poți admite așa ceva?

Un ortodox nu are nevoie de "porunca divina", doar tu ai nevoie de asa ceva ... e problema ta, tu ai nevoie mereu de "demonstratie".
dacă nu are nevoie de porunca divină, ci se lasă la voia interpretării proprii (sau mă rog, a persoanelor respectabile și sfinte din cadrul confesiunii), cu ce e diferit de mult blamatul protestant ce interpretează "de capul lui" cerințele lui Dumnezeu? Așa e interpretat el în viziunea ortodoxă, în realitate el (protestantul) ține cont de regulile transmise prin Scriptură.

R: ... dar din cum pui problema se pare ca nu prea te-ai gandit la catehizare ...
Așa este, dar v-am ridicat o minge la fileu ca să puteți face catehizare. Nu puteți nega acest lucru, mai ale tu cu cele 3 postări ample de catehizare pură.

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #10 : Ianuarie 31, 2013, 05:16:55 p.m. »
Adventiștii (și alții ca ei) doresc doar argumente biblice, dar uită că în afara Sfintei Scripturi există tot felul de lucruri sfinte demne de iubit , respectat și predat mai departe.
Există, nu te contrazic, că doar pentru aceasta cultura și civilizația umană dispune de folclor, tradiții din bătrâni și mai ales (pentru creștini) literatură spirituală, dar niciuna din acestea nu se compară cu scrisoarea de dragoste adresată omului de către Dumnezeu. Cum am putea să nu o "respectăm", să o "iubim" și s-o "transmitem mai departe" mai mult decât orice altceva?

Nu litera, ci duhul este acela care dă valoare unui lucru, unui fapt, unei ființe.
Foarte corect! Așa zice și Hristos relativ la orice act de închinare (și cinstirea moaștelor face parte integrantă din actul închinării la ortodocși):

"Duh este Dumnezeu și cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh și în adevăr." (Ioan 4,24)

Dacă închinarea la/prin moaște se încadrează la închinare "în duh și nu în literă", întreb și eu:

- unde e duhul când moaștele sunt trup?
- unde e adevărul, când se știe: Cuvântul lui Dumnezeu este Adevărul

De aceea s-au numit "sectanți", pentru că viețuiesc într-un sector al creștinătății, nu au deplinătatea trăirii.
Nu e suficient că Hristos e plinătatea noastră? Ontopic: Hristos (Plinătatea și Exemplul nostru suprem) s-a închinat la moaște? Sau hai să extindem aria: sfinții apostoli au avut această practică? Merită să gândim puțin la asta...

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #11 : Ianuarie 31, 2013, 06:03:06 p.m. »
Citat
Dacă cele două autorități se bat cap în cap pe acest subiect, ceva nu este în regulă cu una din ele...

De unde ai dedus Secundus ca se bat cap in cap Scriptura si Sfanta Traditie ... esti sigur ca nu e ceva in neregula cu capul tau?
Afirmi asta sau este doar o supozitie filosofica de-a ta ? Dar daca nu se bat cap in cap, ce deduci ? Astept un raspuns la obiect !
Prin ce difera viziunea neoprotestantilor referitoare la Sfintele moaste de viziunea atee, stii ca aveti o viziune comuna ?

Citat
E greșit să raportezi la Dumnezeu orice poruncă ...

Esti sigur ca ne referim la acelasi Dumnezeu ? Cel la care ma refer eu, a creat totul in 6 zile de 24 ore, asa ne spun Sfintii Parinti ca trebuie sa interpretam Facerea. Nu stiu daca Dumnezeul la care te referi tu a facut acelasi lucru, e posibil sa-i fi trebuit ceva mai mult ... gen 6 miliarde de ani ... si sa fi fost eventual si evolutionist ... omul fiind doar un animal rational, cocotat pe scara evolutiei.

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 24
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #12 : Ianuarie 31, 2013, 07:37:22 p.m. »
Până să apară secta adventistă, încă de la începuturile creștinătății, - și încă în zilele noastre - bisericile se clădeau pe locurile unde se aflau sfinte moaște, sânge de martiri, morminte ale sfinților. Se obișnuia așa tocmai pentru a întări sentimentul că duhul cel bun al acestora slujește încă. Există o legătura suprafirească intre sufletul mântuit și relicvele păstrate din trupul care în viață, a fost sfințit de acel duh înălțător. Trup și suflet, nu numai suflet, trupul este sfințit prin strădaniile și nevoințele duhovnicești din timpul vieții.

Faptul că în Sfântul Antimis se află Sfinte Moaște, sau a fost sfințit prin ele, spune mult.

Protestanții catolicismului, din dușmănie față de papalitate, neagă tot ce nu are temei pe litera Evangheliei, pentru că biserica din care s-au desprins a făcut niște greșeli.

Dar oare, nu au și ei strămoși care or fi greșit că e omenește să greșești? Dacă sunt înmormântați undeva, nu se îngrijesc de mormintele lor? Nu îi cinstesc pentru cele bune pe care le-au făcut? Nu vine linia strămoșilor lor de la Adam, apoi prin biserica primară și prin cea catolică de care s-au lepădat? Cum se poate uita sau eluda așa ceva? Nu au avut și ei strămoși care venerau sfintele moaște ale primilor martiri?  Sau nu au fost nicicând creștini? Ei se poartă ca și cum biserica s-a început cu Miller.

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #13 : Ianuarie 31, 2013, 08:05:46 p.m. »
De unde ai dedus Secundus ca se bat cap in cap Scriptura si Sfanta Traditie ...
Am început propoziția cu "Dacă"

 
esti sigur ca nu e ceva in neregula cu capul tau?
 Afirmi asta sau este doar o supozitie filosofica de-a ta ? Dar daca nu se bat cap in cap, ce deduci ?
Este o afirmație cât se poate de logică. Cînd două autorități pretind că spun adevărul, iar "adevărurile" lor se bat cap în cap, înseamnă că una din ele minte. Dacă (atenție: dacă!) Biblia conține porunca lui Dumnezeu privitoare la venerarea moaștelor, înseamnă că "nu e ceva în neregulă cu capul meu". Și cu capul altor sute de milioane de creștini. Dar dacă nu conține? Cât timp trebuie să așteptăm rezultatul scanării Bibliei pentru a ne putea pronunța fără "dacă"?

Astept un raspuns la obiect !
Vezi că n-ai răspuns la obiect la întrebarea mea:

"eu refuz să admit că Cuvântul lui Dumnezeu e greșit. Tu poți admite așa ceva?"

Prin ce difera viziunea neoprotestantilor referitoare la Sfintele moaste de viziunea atee, sti ca aveti asta viziune comuna ?
Nu știam. Din cunoștințele mele, ateii nu au ca autoritate nici măcar Biblia, deci exclus să avem aceeași viziune.

Esti sigur ca ne referim la acelasi Dumnezeu ? Cel la care ma refer eu, a creat totul in 6 zile de 24 ore, asa ne spun Sfintii Parinti ca trebuie sa interpretam Facerea. Nu stiu daca Dumnezeul la care te referi tu a facut acelasi lucru, e posibil sa-i fi trebuit ceva mai mult ... gen 6 miliarde de ani ... si sa fi fost eventual si evolutionist ... omul fiind doar un animal rational, cocotat pe scara evolutiei.
Ne referim la Același Dumnezeu, Cel ce a creat totul în 6 zile (mai corect 7) de 24 de ore, fără miliarde de ani și fără aportul evoluției. Poți fi liniștit în această privință. Totuși nu înțeleg legătura... Probabil n-ai citit bine postarea mea căci la sfârșit era un semnul întrebării. Citatul corect trebuia să aibă forma: "E greșit să raportezi la Dumnezeu orice poruncă [...]? "

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre cinstirea Sfintelor moaște
« Raspuns #14 : Ianuarie 31, 2013, 08:09:09 p.m. »
Până să apară secta adventistă, [...]
 Dar oare, nu au și ei strămoși care or fi greșit că e omenește să greșești? Dacă sunt înmormântați undeva, nu se îngrijesc de mormintele lor? Nu îi cinstesc pentru cele bune pe care le-au făcut?
Noi considerăm că cinstirea înaintașilor se exprimă printr-o coroană de flori pe mormânt, eventual un monument de aducere aminte, în niciun caz prin practici macabre gen exhumare și expunere publică. Fără a mai vorbi de actul închinării în sine.
Dar, încă o dată spun pentru a nu fi interpretat greșit: fiecare confesiune e liberă să aleagă modalitatea proprie în actul închinării. Dumnezeu ne-a dat liberul arbitru, cine suntem noi să-l contestăm?