Autor Subiect: Sufletul in antropologia crestina  (Citit de 29140 ori)

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #15 : Decembrie 19, 2012, 09:31:17 p.m. »
Da, dar nu "cu parerea" noastra, ci cu cele scripturistice si patristice. Nu talcuim dupa socotinta noastra, ca este peste cuvantul apostolic, al Sf. Ap. Petru.

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #16 : Ianuarie 21, 2013, 07:01:54 a.m. »
Da, dar nu "cu parerea" noastra, ci cu cele scripturistice si patristice. Nu talcuim dupa socotinta noastra, ca este peste cuvantul apostolic, al Sf. Ap. Petru.
Dacă ar fi să ne luăm după socotința Sfintei Scripturi, ar trebui să recunoaștem că sufletul este rezultanta unirii țărânei (trupul) cu suflarea de viață de la Domnul:

"Și Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din țărână luată din pământ, și a suflat asupra lui suflare de viață și s'a făcut omul întru suflet viu" (Facerea 2,7)

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul în antropologia creștină
« Raspuns #17 : Ianuarie 21, 2013, 11:26:45 a.m. »
Dar aceasta este oare chiar "socotința Scripturii", sau una personală? Nu cumva e aici principiul "Scriptura tâlcuiește Scriptura"?
Parcă s-a zis că Scriptura se tâlcuiește de către Însuși Domnul în anumite locuri, sau de către Apostoli și Părinți. Și dacă așa este, ar fi de dorit să vedem și o tâlcuire patristică a pasajului de mai sus. Nu spun că aceasta nu e de găsit nicăieri, ci chiar pentru a o afla dacă ea există.

Apropo: topicul "Sufletul în antropologia creștină" cred că implica o antropologie creștin ortodoxă, de aceea facem tot timpul referire și la Sfânta Tradiție, nu numai la Scriptură....

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul în antropologia creștină
« Raspuns #18 : Ianuarie 21, 2013, 11:53:25 a.m. »
Dar aceasta este oare chiar "socotința Scripturii", sau una personală? Nu cumva e aici principiul "Scriptura tâlcuiește Scriptura"?
Din moment ce e scrisă negru pe alb în Scriptură, evident că nu e socotința personală, ci a Scripturii.

ar fi de dorit să vedem și o tâlcuire patristică a pasajului de mai sus. Nu spun că aceasta nu e de găsit nicăieri, ci chiar pentru a o afla dacă ea există.
Chiar sunt curios să aflu o asemenea tâlcuire, poate ne ajută cineva cu un citat.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #19 : Ianuarie 21, 2013, 12:27:19 p.m. »
Frate,

Acest pasaj este simplu și clar doar la o primă vedere!

Iată, ca urmare, și faptul că a fost tradus cumva diferit:

În originalul Septuagintei (nu pot să îl pun aici cu fonturile grecești, nu știu cum ar funcționa asta, deci cu literele latine):

"ke eplasen o Theos ton anthropon hoin apo tis ghis ke enefismisen is to prosopon avtu pnoin zois ke egeneto o anthropos is pshihin zosan"

Biblia 1688:

"Și Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din țărână luată din pământ, și a suflat asupra lui suflare de viață și s'a făcut omul întru suflet viu"

Biblia 1914:

"Și au făcut Dumnezeu pre om, țărână luând din pământ și au suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul cu suflet viu."

Editia online 1994 tiparita de Societatea Biblica Interconfesionala din Romania care reproduce textul editiei din 1982:

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu țărână din pământ, a făcut pe om și a suflat în fața lui suflare de viață și s-a făcut omul ființă vie."

Varianta corectă este evident cea cu "suflet". Doar că "suflet" implică aici omul întreg, o persoană, ca în Deuteronom X, 22 (1688):

"Cu șaptezeci și cinci de suflete s-au pogorît părinții tăi la Eghipet, iară acum te-au făcut pre tine Domnul Dumnezeul tău ca stelele ceriului la mulțime.",

Interconfesionala online:

"Șaptezeci și cinci de suflete erau părinții tăi când au venit în Egipt, iar acum Domnul Dumnezeul tău ți-a sporit numărul ca stelele cerului".

unde "suflete" înseamnă evident "oameni", "persoane", "inși", cu trup și suflet, nu numai "suflet".

Mai sunt pasaje, nu le-am mai indicat, în care se spune "atâtea suflete", însemnând persoane vii, întregi, trup și suflet...

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #20 : Ianuarie 21, 2013, 12:51:53 p.m. »
Sunt perfect de acord cu dumneavoastră, în antropologia biblică "suflet"-ul desemnează de cele mai multe ori ființa vie, aceasta întărind concepția holistică depre om. Așa și reiese din textele postate, toate (cu o singură excepție) indicând spre suflet ca o rezultantă și nu ca o componentă a ființei umane.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #21 : Ianuarie 21, 2013, 01:52:55 p.m. »
Bun, acum să mergem mai departe.

Dacă topicul s-ar fi numit "Sufletul în antropologia bisericească (subînțeles aici "ortodoxă")", atunci poate că era mai clar că ne gândeam atât la antropologia biblică (scripturistică), cât și la cea patristică, și le îmbinam armonios, așa cum de fapt a făcut teologia ortodoxă tradițională: cele patristice au totdeauna la bază Scriptura, același Duh le insuflă pe amândouă.

Așa că, mai revezi dacă vrei și postările anterioare din pagina 1, cu antropologia patristică ...

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #22 : Ianuarie 21, 2013, 02:08:20 p.m. »
Bun, acum să mergem mai departe.

Dacă topicul s-ar fi numit "Sufletul în antropologia bisericească (subînțeles aici "ortodoxă")", atunci poate că era mai clar că ne gândeam atât la antropologia biblică (scripturistică), cât și la cea patristică, și le îmbinam armonios, așa cum de fapt a făcut teologia ortodoxă tradițională: cele patristice au totdeauna la bază Scriptura, același Duh le insuflă pe amândouă.

Așa că, mai revezi dacă vrei și postările anterioare din pagina 1, cu antropologia patristică...
Într-adevăr topicul se referă la antropologia creștină, nu la cea bisericească... Totuși e bine că s-a pus problema din mai multe unghiuri (am revăzut și pagina anterioară). Dacă Același Duh inspiră amândouă autoritățile (Scriptura și Patristica), e numai normal ca Patristica să fie în deplin consens cu Scriptura. Iar scriptura am văzut clar ce zice... Așteptăm deci câteva citate care să confirme ceea ce e numai normal: omul este o ființă holistică, "sufletul" fiind rezultanta unirii încă de la Creație a trupului cu suflarea de viață.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #23 : Ianuarie 21, 2013, 02:52:14 p.m. »
Cel care a postat topicul a avut în vedere exact acest aspect: antropologia bisericească ortodoxă. De altfel poate să confirme acest lucru și personal.

Desigur că această antropologie este catolică, holistică. De unde vin termenii? Din greacă: holou înseamnă întreg, complet, deplin. Kat'holou = deplin, complet, întreg, universal, de aici termenul de "cat(h)olic", termen patristic răsăritean, grecesc, preluat apoi de latini cu un sens diferit.

Aici omul este evident holistic, adică întreg, dar are în același timp o natură duală: trup (soma, sarx) și suflet (psihi, pneuma). După definția Calcedonului putem folosi în antropologie acest model: omul (viu) este ființă/persoană alcătuită/compusă din trup și suflet care sunt neamestecate, neschimbate, nedespărțite, neseparate.

Văzând și ce ai postat pe alt topic, se pare cumva a se distinge la tine un subțire duh neoprotestant de contestare a Tradiției, un fel de sola scriptura?

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #24 : Ianuarie 21, 2013, 03:49:35 p.m. »
Cel care a postat topicul a avut în vedere exact acest aspect: antropologia bisericească ortodoxă. De altfel poate să confirme acest lucru și personal.
Pobabil am înțeles eu greșit:
In ce masura ne putem raporta la invataturile paganilor cu privire la suflet? Sunt utile "experientele extracorporale" ale yoghinilor, filosofiile eline sau invataturile samane? S-au raportat Sfintii Parinti la acestea?
E totuși bine că s-a abandonat firul acesta necreștin al antropologiei... "Filosofiile eline" de care vorbea dl. Mihail au tocmai această caracteristică a naturii duale (trup + suflet), caracteristică de altfel generală pentru filosofiile și religiile păgâne.
Nu mă pricep la Patristică, dar cred că Sfinții Părinți nu s-au raportat la această filosofie, chiar dacă majoritatea au trăit într-un mediu cultural îmbibat de această concepție. În calitate de creștini trăitori ai adevărurilor biblice desigur au confirmat spusele Bibliei la acest subiect. Cum am mai spus, rămâne să avem confirmarea de la cei care cunosc mai multe...

Aici omul este evident holistic, adică întreg, dar are în același timp o natură duală: trup (soma, sarx) și suflet (psihi, pneuma). După definția Calcedonului putem folosi în antropologie acest model: omul (viu) este ființă/persoană alcătuită/compusă din trup și suflet care sunt neamestecate, neschimbate, nedespărțite, neseparate.
Cred că de multe ori în vorbirea curentă se face o mică confuzie (ce poate duce la mari derapaje teologice) între termeni. Anume se confundă - și bine că ați dat textele de referință în originalul grecesc- "suflarea de viață" cu "sufletul" însuși. Altfel, este exact cum spuneți, cele două elemente ce apar în textul biblic (trupul și suflarea de viață) sunt neamestecate, neschimbate, nedespărțite și neseparate, formând acel tot unitar (asta-mi aduce aminte de titlul primei lecții la Anatomie) al sufletului viu.

Văzând și ce ai postat pe alt topic, se pare cumva a se distinge la tine un subțire duh neoprotestant de contestare a Tradiției, un fel de sola scriptura?
Ceea ce am scris pe topicul alăturat are de-a face cu o greșeală (probabil doar de exprimare) care precis e taxată de Sfânta Tradiție (cred că la ea v-ați referit când ați scris simplu "Tradiție"), căci de Scriptură e clar negată. Altfel, duhul de contestare nu din partea mea vine, ci chiar dinspre partea Duhului Sfânt. E un lucru rău să contești tradițiile neconforme învățăturii creștine? Ca să dau un exemplu chiar la subiect: oare nu se cuvine să amendăm tradiția păgână de a pune apă și mâncare pentru duhul răposatului spre a avea dincolo? O astfel de tradiție întâlnită pe ici-pe colo, eu o voi contesta categoric!

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #25 : Ianuarie 23, 2013, 11:50:27 a.m. »
Primus!

Rezumând acum cele 13 postări ale tale, s-au conturat mai limpede niște aspecte: faci într-adevăr parte dintr-o confesiune neoprotestantă și împărtășești desigur vederile aceleia.

Noi, ceilalți membri ai forumului ne-am mărturisit încă de la logare confesiunea: ortodocși.

Forumul hexaimeron se dorește a fi un forum ortodox, și nicidecum "creștin" non/supra confesional. Creștin este (neapărat) necesar, dar nu și suficient: mai trebuie și ortodox. Acestea erau bine precizate de la început și cred că le-ai remarcat încă înainte de a avea intenția de a deveni membru al acestui forum. Rămâne libertatea neștirbită a fiecăruia de a accepta sau nu aceste date, și consencințele opțiunii.

Se știe că "forum-ul" este prin defințiție o arenă a dezbaterilor, chiar a polemicilor, și cel de față nu face excepție. Doar că, el nu e un forum neutral religios, ci unul declarat creștin ortodox. Aici sunt acceptați și eterodocșii și chiar și ateii, liber cugetătorii, agnosticii  sau cei de alte religii, dar nu și necondiționat. Statutul lor este unul de "catehumeni", adică cei care caută apropierea de Biserica Ortodoxă, nefiind deocamdată în ea.

Dacă aceste lucruri nu au fost suficient de clare din regulament, ne cerem scuze, suntem totuși la început, ne corectăm și noi din mers.

Acestea fiind zise, poți cugeta la viitoarele postări și reacții și acționa în consecință cum te va îndemna inima.

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #26 : Ianuarie 23, 2013, 12:17:52 p.m. »
Noi, ceilalți membri ai forumului ne-am mărturisit încă de la logare confesiunea: ortodocși.
Aș fi făcut-o și eu, dacă permitea softul; în lipsa acestei opțiuni, m-am limitat la completarea formularului: religia: creștin. Ceva incorect până aici?

Acestea erau bine precizate de la început și cred că le-ai remarcat încă înainte de a avea intenția de a deveni membru al acestui forum.
Bineînțeles și am fost de acord. Intenția mea nu s-a modificat pe parcurs, cred că e bine să rămână în continuare un forum ortodox, nu am nicio obiecție.

Aici sunt acceptați și eterodocșii și chiar și ateii, liber cugetătorii, agnosticii  sau cei de alte religii, dar nu și necondiționat. Statutul lor este unul de "catehumeni", adică cei care caută apropierea de Biserica Ortodoxă, nefiind deocamdată în ea.
Îmi cer iertare, acest lucru nu l-am găsit în regulament. Nu am găsit scris nicăieri că e obligatoriu ca toti userii (eterodocși, atei, liber cugetători, agnostici, ori de alte religii) să devină ortodocși.

Dacă aceste lucruri nu au fost suficient de clare din regulament, ne cerem scuze, suntem totuși la început, ne corectăm și noi din mers.
Dacă totuși se dorește schimbarea regulilor în timpul jocului, nicio problemă, important e ca userii să fie anunțați pentru a se putea în consecință reorienta și ei.

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #27 : Ianuarie 23, 2013, 02:19:35 p.m. »
Citat
Nu am găsit scris nicăieri că e obligatoriu ca toti userii (eterodocși, atei, liber cugetători, agnostici, ori de alte religii) să devină ortodocși.

Asa este, ai dreptate, nu e obligatoriu, si nici nu se poate pune in acest fel problema. Fiecare este liber sa aleaga ce doreste sa fie (ortodox, eterodox, ateu, liber cugetător, agnostic, ori de alta religie), respectand in acelasi timp optiunea celorlalti ...

Regulile acestui forum doresc sa stabileasca in primul rand un cadru de discutie civilizat, bazat pe argumente logice/teologice, fiind nepermise atacul la persoana sau jignirea credintei individuale a membrilor.

Citat
Dacă totuși se dorește schimbarea regulilor în timpul jocului, nicio problemă,...

Nimeni nu doreste schimbarea regulilor, cu atat mai putin "in timpul jocului", aceste tehnici atunci cand au fost preferate de anumiti politicieni, am vazut cu totii ce au generat.

Propun sa revenim la subiectul acestui topic ... Sufletul in antropologia crestina

Offline primus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 35
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #28 : Ianuarie 23, 2013, 02:35:10 p.m. »
Îmi pare bine că s-a restabilit cursul normal al topicului. Doamne ajută!

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Re: Sufletul in antropologia crestina
« Raspuns #29 : Ianuarie 25, 2013, 05:37:43 p.m. »
Sf. Ioan Gura de Aur Omilii la Facere

Mare lecție de filosofie este, deci, să știm cum am luat naștere.

"Și zidi, spune Scriptura, Dumnezeu pre om, țărână luând din pământ și suflă în fața lui suflare de viață și se făcu omul în suflet viu".

Scriptura se folosește de cuvinte grosolane, pentru că vorbea oamenilor care nu puteau înțelege decât cum putem noi înțelege; se folosește de aceste cuvinte ca să ne învețe că iubirea de oameni a lui Dumnezeu a voit ca omul acesta făcut din pământ să aibă suflet rațional, ca să fie astfel o ființă întreagă și desăvârșită.

"Și suflă, spune Scriptura, în fața lui suflare de viață". Prin această suflare a dăruit celui făcut din pământ putere de viață; suflarea aceasta constituie ființa sufletului. Și Scriptura a adăugat: "Și se făcu omul în suflet viu". Cel care a fost făcut, cel din țărână, o dată ce a primit prin suflarea lui Dumnezeu suflare de viață, "se făcu în suflet viu".

- Ce înseamnă "în suflet viu"?
- Înseamnă lucrător, care are, prin lucrările lui, in slujba sa mădularele trupului, care urmează voinței lui. Dar nu știu cum s-a făcut că noi, oamenii, am răsturnat ordinea aceasta; atât de mult s-a întins păcatul încât sufletul a fost silit să urmeze voilor trupului; am silit sufletul, care trebuia să stea în frunte, ca un stăpân, și să poruncească, l-am silit să se coboare de pe tron și să asculte de plăcerile trupului; n-am mai ținut seamă de noblețea lui și de rangul lui cel mare.

Gândește-mi-te la rangul creației omului! Gândește-mi-te ce era cel plăsmuit înainte de a sufla Stăpânul în fața lui, înainte de a avea în el suflarea aceea care i-a fost suflare de viață și a ajuns suflet viu! Ce era omul? Un simplu corp neînsuflețit, nelucrător și la nimic folositor. Ceea ce i-a dat totul și l-a ridicat la o atât de mare cinste a fost suflarea aceea a lui Dumnezeu. Și ca să vezi aceasta nu numai din cele făcute atunci, ci și din cele ce se întâmplă acum în fiecare zi, gândește-mi-te la trupul din care a ieșit sufletul! Cât e de urât și de neplăcut! Dar pentru ce spun ei; cât e de urât și neplăcut? Gândește-mi-te cât de dezgustător, plir de miros urât și lipsit de orice frumusețe cel care mai înainte când avea în el sufletul, care-l conducea, era frumos, plăcut, plin de grație, plin de pricepere și destoinic spre lucrarea faptelor bune.

Având, dar, în minte acestea toate și gândindu-ne la noblețea sufletului nostru, să nu facem nici o faptă nevrednică de el, să nu-l murdărim cu fapte urâte. Să nu-l coborâm, supunându-l trupului! Să nu ne purtăm fără inimă și fără de judecată cu sufletul nostru atât de nobil și învrednicit cu un rang atât de mare. Prin el, noi, care suntem îmbrăcați cu trup, vom putea, dacă voim, sprijiniți și de ajutorul lui Dumnezeu, să ne luăm la întrecere cu puterile cele netrupești; vom putea, mergând pe pământ să trăim în cer, cu nimic mai prejos decât puterile acelea, ba poate chiar mai mult cu ceva. Și vă voi spune eu cum. Cum să nu fii învrednicit de mai mult ajutor de la Dumnezeu, când vei fi găsit că tu, care ești îmbrăcat cu trup stricăcios, duci aceeași viață ca și puterile cele de sus, că ți-ai păstrat neștirbită noblețea sufletului, deși ești supus nevoilor trupului?