Forum HEXAIMERON

Dogmatica aplicată => Sfânta Traditie ortodoxă => Subiect creat de: neica_nimeni din Ianuarie 18, 2013, 04:12:38 a.m.

Titlu: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 18, 2013, 04:12:38 a.m.
Parintele Cleopa:

Trebuie ținută cu mare sfințenie Sfînta Tradiție, deoarece în Sfînta Scriptură nu este cu putință a afla cele spre mîntuire.
Sfinta Scriptură ne învață multe să facem, dar nu ne arată cum. De exemplu: ne cere să ne botezăm, dar nu ne arată cum; să ne mărturisim, să ne împărtășim, să ne cununăm, dar nu și modul concret de realizare; să ne rugăm, dar nu ne arată cum, unde și cînd; să facem semnul Sfintei Cruci pe fața noastră, după cea scrisă: „însemnatu-s-a peste noi lumina feței Tale Doamne" (Psalmul 4, 6) dar nu ne arată și cum. Dar cine ne-a învățat pe noi prin scriere, ca să ne închinăm spre răsărit?

Care Scriptură ne arată graiul chemării Sfîntului Duh de la sfințirea Preacuratelor Daruri sau la sfințirea pîinii și a paharului euharistic? Care învățătură din Sfînta Scriptură ne arată să facem binecuvîntarea apei botezului și sfințirea Hrismei (Sfîntul și Marele Mir)? Care Scriptură ne învață despre întreita afundare a celui ce se botează și lepădările de satana de la Botez? Rugăciunea de doxologie, către Sfînta Treime (slavă Tatălui și Fiului și Sfîntului Duh), din care Scriptură ne-a rămas?

Prin urmare, trebuie reținut că importanța și folosul Sfintei Tradiții provine din raportul strîns ce există între ea și Sfînta Scriptură, căci într-adevăr, ele stau într-un raport de unire și întregire reciprocă, bazat pe faptul că amîndouă cuprind în ele Sfînta Descoperire dumnezeiască și sunt pentru noi izvoarele acesteia. Deci, este cu neputință să se contrazică între ele sau să nu existe între ele raportul de reciprocitate. Unele proorocii despre Mîntuitorul le-au adus Sfinții Evangheliști din Sfînta Tradiție, care este mai veche decît Sfînta Scriptură. Așa este aceasta care zice că Mîntuitorul Se va chema „Nazarinean".
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 21, 2013, 06:45:57 a.m.
Doamne ajută!
Am câteva nedumeriri cu privire la postarea dumneavoastră, dar cea mai mare este aceasta:

în Sfînta Scriptură nu este cu putință a afla cele spre mîntuire.

Am citit în Sfânta Scriptură că:

16. Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, 
17. Astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun. (2 Timotei 3)

Cum se împacă deci afirmația citată cu cele două versete ale Bibliei? Mulțumesc pentru răspuns.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: PlatonP din Ianuarie 22, 2013, 10:34:43 a.m.
Primus!

Îmi permit o sugestie mai generală, căci te văd preocupat de detalii, nuanțe, un spirit analitic dezvoltat.

Pentru că ai vorbit în alt loc de holism, încearcă această abordare și în cazurile la care te-ai referit, aici, cât și la topicul cu antropologia: încearcă să lași  deoparte analiza, și privește sintetic, integral (holistic), ca să poți înțelege sensul unor termeni sau al unor propoziții, cum e cea de față.

Luată strict în sine, ea într-adevăr poate suna smintitor și chiar greșit. Integrată în tot ansamblul postării, e deja altceva. Integrată apoi în viața și lucrarea duhovnicească a Părintelui Cleopa, iarăși devine și mai limpede.
El nu ar fi putut crede și susține ceva de sensul că Scriptura nu ne poate fi de folos mântuirii, sau altceva de aceste gen.

Cred că mai degrabă că sensul este acela: Scriptura este (neapărat) necesară, dar nu și suficientă pentru mântuire, ci trebuie neapărat împletită/îmbinată/completată cu Sfânta Tradiție. E un punct de vedere ortodox pe care nu îl putem dezvolta aici. Și, apropo, Sfânta Tradiție este dinamică și nu încheiată, poate suferi modificări, adăugiri, etc. spre deosebire de Scriptură, al cărei canon e încheiat (nu spun bătut în cuie, că sună a altceva...).
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 22, 2013, 02:14:38 p.m.
pentru Primus:

Bătrânii aveau - unii chiar mai au - un stil de abordare orală, care nu este propriu notării scriptice - nu scripturistice ! Dacă ești atât de meticulos, vei putea ajunge la înțelegerea cum că, Părintele Cleopa a dezvoltat mai jos, în textul prezentat de ce, și cum, mai pe limba anilor 2000 "năuhaul" pentru punerea în aplicare a Scripturii celei Sfinte pe care nu toți o pot cuprinde, și utiliza la bunul plac. Un fel de:  "Iată măi copii, de aceea avem nevoie de o interpretare "oficială"!"
Doar citatul (pe care l-ai) desprins din context ne poate eluda anumite conotații ce le putem sesiza destul de ușor dacă avem în schimb bunăvoință, respect sau dragoste de bătrânii cu stil direct, oral.
Chiar și unele persoane tinere au alt stil decât bombardarea cu informații dense tip "outdoor panneling"... cu care am fost obișnuiți mai nou, chiar nefiind bătrâni dar ... înțelepțiți ...
Să nu uităm de asemenea că de obicei, "cărțile" bătrânilor nu sunt altceva decât însemnări sau înregistrări ale unor întâlniri, predici, chiar conferințe sau interviuri luate bătrânilor, și că în redare se pierd anumite "suprasegmentale" (să presupun că ești filolog?) care trebuiesc descoperite de către receptor.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 22, 2013, 06:34:55 p.m.
Cred că mai degrabă că sensul este acela: Scriptura este (neapărat) necesară, dar nu și suficientă pentru mântuire
Iartă-mă te rog că mă pun iarăși în postura cârcotașului, dar din punctul meu de vedere corectura aceasta este la fel de nefericită. Dacă n-ar fi fost suficientă pentru aflarea principiilor mântuirii, ar fi cuprins și o trimitere către o anexă, o completare, ori textul citat îl consider suficient de clar în acest sens (îl mai postez o dată căci este Cuvântul inspirat al lui Dumnezeu, deasupa opiniei mele de om pieritor):

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun."(2 Timotei 3,16-17)

Ce ar putea exista mai mult decât "desăvârșirea" "omului lui Dumnezeu" (adică a creștinului) de care vorbește textul? Singură această expresie exclude din start orice insuficiență, ori nevoie de completare ulterioară a principiilor mântuiririi; ca să nu mai vorbim de întărirea suficienței Scripturilor prin interdicția de a adăuga ori omite ceva din totalitatea revelației lui Dumnezeu.

Altfel, pot fi de acord că Tradiția aduce o completare în ce privește aspectele de amănunt în organizarea cultului, dar aceste amănunte nu vor fi niciodată esențiale pentru dobândirea mântuirii. Spre pildă, un creștin sincer și plin de devoțiune pentru Dumnezeu nu-și va periclita mântuirea că nu cunoaște toate articolele nu știu cărui sinod al Bisericii.

apropo, Sfânta Tradiție este dinamică și nu încheiată, poate suferi modificări, adăugiri, etc. spre deosebire de Scriptură
Tocmai de aceea, Scriptura este un reper mai stabil, plus că are autoritatea superioară a Cuvântului scris al lui Dumnezeu. De-asupra lui Dumnezeu și a poruncilor Lui nu există nimic mai presus pentru noi oamenii.

@Dori:
 Departe de mine de a proceda la deconstrucția frazei "din bătrâni", am remarcat doar un aspect important pentru mine (nu, nu sunt filolog), a fost o simplă ridicare de sprânceană. ;)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: PlatonP din Ianuarie 22, 2013, 08:27:07 p.m.
Dragă Primus, din păcate postările tale par a întări impresia neoprotestantă ce se întrezărea oarecum mai firav la început.

În acest caz respectăm desigur opțiunea fiecăruia, dar se întrevede o incompatibilitate derivată nu din rațiuni personale - căci chiar nu ne cunoaștem - ci de confesiunile noastre diferite cărora aparțienem. Asta la modul general. Punctual iată și citatul tău:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun."(2 Timotei 3,16-17)

Cine l-a contestat? Numai că tu supralicitezi și faci să sune așa:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și suficientă spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun." deci și spre mântuire. Și tot la sola scriptura ai ajuns, întrucât în cel mai clasic duh protestant, socotești Tradiția ca o simplă anexă opțională, decorativă, Părinții fiind oameni bine intenționați, evlavioși, cultivați, dar nicidecum normativi, și inspirați de Duhul Sfânt, deci dumnezeiești și fără greșeală atunci când Biserica a constatat consesul lor cu Scriptura, și între ei înșiși.

Pentru noi ortodocșii acele "aspecte de amănunt" dogmatice, canonice și liturgice sunt chiar esențiale pentru dobândirea mântuirii.

Încă odată, respectăm desigur opțiunile de credință ale fiecăruia, nu impunem nimănui ce, cum și cât să creadă, dar, sincer, nu te supăra, nu prea te regăsim în cadrul ortodoxiei! Aici intrăm pe un teren în care opțiunile nu mai sunt nelimitate...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Constantin_ox din Ianuarie 22, 2013, 08:30:45 p.m.
@primus...

Salutare. Am o întrebare către tine, simplă de tot, fără conotații alambicate:

- Tu ai fi putut exista fără mama ta?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 22, 2013, 10:00:21 p.m.
Dragă Primus, din păcate postările tale par a întări impresia neoprotestantă ce se întrezărea oarecum mai firav la început.
De ce neapărat "din păcate"? În ciuda dublei asigurări că aceasta nu e o problemă, totuși este?

Numai că tu supralicitezi și faci să sune așa
În postarea mea anterioară am accentuat două idei, se pare că nu le-am accentuat destul:

1. Desăvârșirea spre care conduce urmarea Scripturii face aluzie la suficiența ei (iar nu învățămintele, mustrările, etc.) în ce privește mântuirea. Nu cred că "omul lui Dumnezeu" ce a atins desăvârșirea poate rata mântuirea. Deci fără supărare: nu am intenționat și nici n-am făcut să sune citatul biblic în modul acela.

2. Scriptura este o autoritate superioară Tradiției. Aceasta pentru că Dumnezeu este superior oricărei autorități omenești - un dat incontestabil pentru orice creștin.

nu te supăra, nu prea te regăsim în cadrul ortodoxiei!
Nici n-am ridicat o asemenea pretenție, nu am de ce să mă supăr. :)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 22, 2013, 10:01:57 p.m.
@primus...

Salutare. Am o întrebare către tine, simplă de tot, fără conotații alambicate:

- Tu ai fi putut exista fără mama ta?
Salutare! Răspunsul e de asemenea simplu: nu. Conotațiile desigur vor urma...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 22, 2013, 10:17:32 p.m.
Draga Primus,

Daca Sfanta Scriptura era necesara si suficienta pentru mantuire, cum se explica toate ereziile care au aparut in sanul Bisericii din zilele Mantuitorului si pana in prezent?
Toti se bazau exclusiv pe Sfanta Scriptura! Toti aduceau ''argumente'' din Sfanta Scriptura - ca doar erau mari teologi.
Toti marii eretici au fost oameni cu carte, care stiau sa invoce Sfanta Scriptura la orice pas; si totusi o invocau prost.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Constantin_ox din Ianuarie 22, 2013, 10:20:43 p.m.
@primus...

Nădăjduiam să intuiești răspunsul. Sau poate l-ai și intuit dar nu e convenabil pornirii tale de a nega evidența. Voi mai face un efort, venind cu o a doua întrebare ajutătoare:

- Tu poți avea calitatea de fiu al omului fără mama ta (e valabilă și reciproca: Mama ta poate avea calitatea de mamă fără să fi născut?...)?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 22, 2013, 10:23:40 p.m.
Ieromonah Serafim Rose:

Sunt sigur ca veți fi de acord cu mine că nu ne este îngăduit să tâlcuim Sfânta Scriptură după placul nostru, ci trebuie s-o tâlcuim cum ne învață Sfinții Părinți. Mă tem ca nu toți cei ce vorbesc despre Facere și evoluție dau atenție acestui principiu. Unii oameni sunt atât de preocupați să combată fundamentalismul protestant, încât împing lucrurile la extrem în a respinge pe oricine dorește să interpreteze textul sfânt al Facerii "literal"; dar, făcând acest lucru, ei nu amintesc niciodată de Sfântul Vasile sau de alți tâlcuitori ai Cărții Facerii care afirmă destul de limpede principiile ce trebuie urmate în tâlcuirea textului sfânt. Mă tem că mulți dintre cei ce susținem că urmăm tradiția patristică suntem uneori neglijenți, căzând cu ușurință în acceptarea propriei "înțelepciuni" în locul învățăturii Sfinților Părinți. Cred cu tărie că întreaga perspectivă asupra lumii și filosofia de viață a unui creștin ortodox poate fi găsită la Sfinții Părinți; dacă vom asculta învățătura lor, în loc de a crede că suntem destul de înțelepți spre a-i învăța pe alții din propria "înțelepciune", nu ne vom rătăci ...

E limpede că Sfântul Vasile ne avertizează să ne ferim a "desluși" lucrurile din Facere care sunt greu de înțeles pentru simțul comun; omul modern "luminat" face cu ușurință acest lucru, chiar dacă este creștin ortodox. De aceea, să ne străduim să înțelegem Sfânta Scriptură creadă cum o înțeleg Părinții, iar nu după "înțelepciunea" noastră modernă. Și să nu ne mulțumim cu părerea unui singur Sfânt Părinte, ci să cercetam și părerile altor Sfinți Părinți.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 22, 2013, 10:57:23 p.m.
Daca Sfanta Scriptura era necesara si suficienta pentru mantuire, cum se explica toate ereziile care au aparut in sanul Bisericii din zilele Mantuitorului si pana in prezent?
Să fim bine înțeleși: Singurul care dă mântuire este Dumnezeu, Scriptura este doar "manualul" omului pentru mântuire. Cum ai vrea să se ajungă la cunoștință deplină (desăvârșirea) dacă manualul e citit pe sărite? Erezia a apărut tocmai din cauza nerespectării Scripturii, respectiv a învățăturii lui Hristos prezentată în Scriptură. Cum se explică ereziile? Așa cum le-a explicat Hristos:

"Și le-a zis Iisus: Oare nu pentru aceasta rătăciți, neștiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu?"
(Marcu 12,24)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 22, 2013, 10:59:33 p.m.
@primus...

Nădăjduiam să intuiești răspunsul. Sau poate l-ai și intuit dar nu e convenabil pornirii tale de a nega evidența. Voi mai face un efort, venind cu o a doua întrebare ajutătoare:

- Tu poți avea calitatea de fiu al omului fără mama ta (e valabilă și reciproca: Mama ta poate avea calitatea de mamă fără să fi născut?...)?
Deci conotațiile devin tot mai alambicate... Hai că devine interesant... ;)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Constantin_ox din Ianuarie 22, 2013, 11:26:48 p.m.
@primus

Nu știu cât de interesant devine, nici chef de făcut cu ochiul nu am... Dar, revenind, un răspuns pertinent ai putea să-mi dai?

și un P.S., la:


2. Scriptura este o autoritate superioară Tradiției. Aceasta pentru că Dumnezeu este superior oricărei autorități omenești - un dat incontestabil pentru orice creștin.
 Nici n-am ridicat o asemenea pretenție, nu am de ce să mă supăr. :)

Aici greșești tu. Există Sfânta Scriptură și Sfânta Tradiție, ambele de la Dumnezeu (în fapt, una sunt amândouă...), ambele sfinte, ambele superioare oricărei autorități omenești. Desprinderea uneia de cealaltă este echivalentă cu acea rătăcire la care face referire Mântuitorul.

Asta ar fi una. Apoi, nu știu cât de conștient ești dar cei ca tine, care neagă autoritatea sfântă a Sfintei Tradiții, instituie ei înșiși o tradiție, pe care o pretind autoritară. Asta fac protestanții, inconștienți de contradicția actului lor în sine; practic, inconștienți de eroarea în care se află.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 22, 2013, 11:47:45 p.m.
Nu știu cât de interesant devine
Ai dreptate, serialul începe să devină plictisitor... Este?

un răspuns pertinent ai putea să-mi dai?
Da.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 23, 2013, 07:21:08 a.m.
Primus,

Daca toti ereticii au ''lecturat'' gresit Sfanta Scriptura. Asa este, sunt de acord cu tine.
De aici nevoia Sfintei Traditii care sa ne spuna modul corect de citire a Sfintei Scripturi.
De aceea Ortodoxia a ramas identica cu ea insasi de 2000 de ani - si vei constata ca toti ortodocsii citesc Sfanta Scriptura in acelasi mod - si inteleg identic fie ca sunt din Romania, Statele Unite, Rusia, etc.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 09:04:18 a.m.
Primus,

Deco toti ereticii au ''lecturat'' gresit Sfanta Scriptura. Asa este, sunt de acord cu tine.
De aici nevoia Sfintei Traditii care sa ne spuna modul corect de citire a Sfintei Scripturi.
Bun. Dacă lecturarea greșită a Cuvântului scris al lui Dumnezeu duce la rătăcire, urmarea unei învățături orale, nescrise și [ca să-l citez pe dl. Platon] dinamice, neîncheiate, ce poate suferi modificări și adăugiri, cu atât mai mult! Însuși Hristos spune că necunoașterea Scripturii duce la rătăcire:

"... Vă rătăciți neștiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Mat.22,29)

"... Oare nu pentru aceasta rătăciți, neștiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu? " (Marc.12,24)


De aceea Ortodoxia a ramas identica cu ea insasi de 2000 de ani
Nu vreau să comentez afirmația ta că ne depărtăm de firul topicului, vreau doar să te gândești că acum 2.000 de ani singura ortodoxie era cea iudaică; iar aceasta era în mare suferință tocmai datorită tradiției nescripturistice. O zice tot Hristos, nu eu:

"... ați desființat cuvântul lui Dumnezeu pentru datina voastră."(Mat.15,6)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 23, 2013, 11:26:57 a.m.
Draga Primus,

Discutand acum cativa ani cu un pastor baptist, care argumenta in genul tau, l-am intrebat daca invata la scoala (facultatea) lor ceva despre doctrina crestina (teologie sistematica, ca dogmatica stiam ca nu au)?
Mi-a raspuns ca nu au nici un curs despre <<doctrina>>, practic inima oricarei credinte, pentru ca la facultatea lor vin baptisti de multe feluri/soiuri, care cred diferit (desi invoca toti Scripturile) si ca sa nu se supere nimeni...
Politically correct...
I-am spus ca noi avem toti aceeasi doctrina, indifferent de facultatea de teologie si tara unde ne aflam.
L-am intrebat daca nu I se pare absurd ca fiecare sa inteleaga atat de diferit Scripturile? Mi-a raspuns ca nu si-a pus problema asta. L-am lasat in pace, ca sa nu-I stric viata si profesia...
Dumnezeu sa-l lumineze si pe el si pe noi.

Cu prietenie,
Poate te-am lamurit. 
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 11:48:59 a.m.
Poate te-am lamurit.
Deloc! Cel puțin atâta vreme cât discutăm despre teologia baptistă ori ortodoxă... Când ne punem de acord că singurul reper solid este Sfânta Scriptură, abia atunci începem să ne dezmeticim, până atunci orbecăim în întuneric...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 23, 2013, 12:22:31 p.m.
Primus,

Iti recomand cu caldura exceptioanal lucrare de istorie a doctrinelor crestine de la inceputuri pana astazi, scrisa de reputatul profesor de teologie - Jaroslav Pelikan. Protestant si neo-protestant din familie, a lucrat 20 ani la cele 5 volume.

http://www.bookiseala.ro/jaroslav-pelikan-pachet-traditia-crestina-5-volume/61469.html

Si inca ceva foarte important - la finalizarea monumentalei lucrari s-a botezat ortodox impreuna cu sotia dansului.

Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 12:23:53 p.m.
Primus, vrei să desființezi Tradiția?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 12:30:05 p.m.
Primus,

Iti recomand cu caldura exceptioanal lucrare de istorie a doctrinelor crestine de la inceputuri pana astazi, scrisa de reputatul profesor de teologie - Jaroslav Pelikan.
Mulțumesc pentru link, aveam deja cartea. Dar nu despre asta era vorba, credeam că în postarea mea anterioară am fost suficient de clar.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 12:31:05 p.m.
Primus, vrei să desființezi Tradiția?
Nicidecum! Nu am asemenea intenții și chiar dacă mi-ar veni o asemenea idee trăznită nu aș putea-o duce la îndeplinire...
Cred că nu reușesc să fiu suficient de explicit în postările mele, nu știu cum ar trebui să procedez... Poate mă ajutați voi...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 12:35:30 p.m.
eu sunt o singură persoană, dacă vorbești cu Dori! care voi?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 12:45:57 p.m.
care voi?
Ultimii doi useri care mi-ați înțeles greșit intențiile.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: PlatonP din Ianuarie 23, 2013, 12:50:51 p.m.
"Cred că nu reușesc să fiu suficient de explicit în postările mele, nu știu cum ar trebui să procedez... Poate mă ajutați voi..."

Primus!

Ca să fii ajutat trebuie să și dorești sincer acest lucru. Ori, acum, bărbătește, cu mâna pe inimă: care sunt de fapt intențiile tale în legătură cu acest forum? Noi, membrii ortodocși, ne mărturisim explicit sau implicit, adeziunea fermă la Biserica Ortodoxă și la învățăturile ei de credință. Pe acestea nu le negociem și schimbăm, dinamismul viu constă în adâncirea lor și luminarea eventuală a unor aspecte mai puțin lămurite.

Nu te forțează nimeni să devii ortodox, ci doar, în condițiile în care ți-e drag de noi și de forum, să îți clarifici (ție) datele lui și nouă intențiile pe care le ai în continuarea participării, ai avut până acum un ritm susținut de postări (deja junior member!)...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 23, 2013, 01:10:18 p.m.
Sustin pozitia fratelui Platon.
Adaug un scurt fragment din Sfantul Maxim Marturisitorul, pe care l-am praznuit alaltaieri.
   
Sfantul Maxim Marturisitorul (epistola 12: PG91, 465C):
       
Eu nu doresc ca ereticii sã patimeascã, nici nu mã bucur de rãul lor - fereascã Dumnezeu! – ci mai degrabã mã bucur si împreunã mã veselesc de întoarcerea lor; cãci ce e mai plãcut celor credinciosi, decât sã vadã adunati împreunã pe copiii cei risipiti ai lui Dumnezeu? Nu scriu nici îndemnându-vã sã puneti asprimea înaintea iubirii de oameni – nu as putea sã fiu atât de sãlbatic – ci rugându-vã sã faceti si sã lucrati cele bune pentru toti oamenii cu luare aminte si cu cercare multã si fãcându-vã tuturor toate, dupã cum are nevoie fiecare din voi. Numai un lucru îl voiesc de la voi: vã rog sã fiti aspri si neîndurati fatã de orice ar putea sã ajute la dãinuirea credintei lor nebunesti, cãci socotesc urã fatã de oameni si despãrtire de Dumnezeiasca dragoste ajutorul dat rãtãcirii eretice spre mai mare pierzanie a celor ce se tin de aceastã rãtãcire.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 01:29:29 p.m.
Ca să fii ajutat trebuie să și dorești sincer acest lucru.
E pentru a doua oară (și jumătate :) ) că sunt interpretat greșit. Chiar sincer îmi doresc să mă fac înțeles și fac eforturi să fiu cât mai explicit, dar se vede că nu e suficient. Îmi pare rău...

Ori, acum, bărbătește, cu mâna pe inimă: care sunt de fapt intențiile tale în legătură cu acest forum?
Aceleași pe care le are orice user: schimbul de opinii. Ar putea fi altceva?

ai avut până acum un ritm susținut de postări (deja junior member!)...
Au fost de fapt doar două, restul au fost răspunsuri la întrebări și clarificări ale postărilor inițiale. Acum putem reveni la topicul de bază?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 23, 2013, 02:40:48 p.m.
Citat
Aceleași pe care le are orice user: schimbul de opinii. Ar putea fi altceva?

In mare, se poate intelege ca dupa parerea ta, Dl Primus, Sfanta Traditie nu este un reper la care ar trebui sa se raporteze un "crestin", decat atunci cand el este crestin ortodox. Probabil ca si la Sfintii Parinti te vei raporta in acelasi fel, stimate primus.

Schimbul de opinii este binevenit, mai ales pe un forum ortodox, speram ca fiecare sa aiba cate ceva de invatat de la celalalt.

Dl Primus, poti sa spui carei credinte crestine apartii sau este un lucru cu care nu prea te mandresti ?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 02:53:19 p.m.
In mare, se poate intelege ca dupa parerea ta, Dl Primus, Sfanta Traditie nu este un reper la care ar trebui sa se raporteze un "crestin", decat atunci cand el este crestin ortodox.
E și normal să fie așa, fiecare confesiune are propriile norme și propriile repere. Ecumenismul încearcă să șteargă acestă identitate confesională și nu cred că e bine așa.

Probabil ca si la Sfintii Parinti te vei raporta in acelasi fel, stimate primus.
Față de Părinți am aceeași atitudine cu cea a credincioșilor bereeni (Fapte 17,11). Dacă însuși sf. ap. Pavel și-a lăsat verificată învățătura cu etalonul Scripturii, nu văd de n-ar face la fel Sfinții Părinți. Ar avea motive de temere?

Schimbul de opinii este binevenit, mai ales pe un forum ortodox, speram ca fiecare sa aiba cate ceva de invatat de la celalalt.
Doamne ajută!

Dl Primus, poti sa spui carei credinte crestine apartii sau este un lucru cu care nu prea te mandresti ?
Pot bineînțeles. Aș fi făcut-o de la început dacă setările profilului cereau confesiunea și nu religia. Sunt adventist de ziua a șaptea și nu am niciun motiv să ascund acest lucru.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 03:23:18 p.m.
@ Primus
poate mă ajuți tu să văd ce nu-ți convine în ce a spus Cleopa (citat la inceput) că am desfăcut firul în 14. Dacă totuși insiști în a fi rebel față de establishment, măcar zi care e folosul de aici că îl voi cumpăra!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 03:46:58 p.m.
poate mă ajuți tu să văd ce nu-ți convine în ce a spus Cleopa (citat la inceput) că am desfăcut firul în 14.
Cu Cleopa n-am nimic de împărțit, el cu mine nici atâta, nu știu de ce am avea de despicat firul în 14 legat de persoana dumnealui. Eu am avut o opinie relativă la suficiența Scripturilor în desăvârșirea respectiv mântuirea omului, opinie care se întâmplă să fie identică cu a Scripturii însăși. Dacă doriți putem discuta aspectul acesta în raport cu Tradiția, dacă nu, nu.

Dacă totuși insiști în a fi rebel față de establishment, măcar zi care e folosul de aici că îl voi cumpăra!
Încă o dată: Cu părintele Cleopa n-am nimic, unde mai pui că (din puținele mele cunoștințe) nici nu face parte din establishment. N-a fost nici sfânt părinte, nu e nici canonizat, nici măcar n-a făcut parte din înalții ierarhi ai BOR.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 23, 2013, 04:26:21 p.m.
Citat
Încă o dată: Cu părintele Cleopa n-am nimic, unde mai pui că (din puținele mele cunoștințe) nici nu face parte din establishment. N-a fost nici sfânt părinte, nu e nici canonizat, nici măcar n-a făcut parte din înalții ierarhi ai BOR.

Dl Primus, cred ca greseti, este normal sa nu stii prea multe despre Parintele Cleopa, dar ar trebuie sa stii ca i-a fost propus sa fie Patriarh al Bisericii Ortotoxe Romane dupa moartea IPS Iustinian, insa acesta a refuzat deoarece avea 82 ani si se socotea ca este prea in varsta pentru a mai conduce B.O.

Insa, Parintele Cleopa este considerat de IPS Daniel Patriarhul Bisericii Ortodoxe Române ca fiind "Călăuză luminoasă spre Rai", redau mai jos un pasaj extras de pe saitul patriarhia.ro (http://www.patriarhia.ro/ro/patriarhul/msg2dec2012.html)

"Toată lucrarea sa duhovnicească era însă întemeiată pe Sfânta Scriptură și pe Sfânta Tradiție a Bisericii, încât pentru toate învățăturile și îndemnurile sale folosea citate și exemple din scrierile și viețile sfinților, evitând pe cât putea să exprime vreo opinie strict personală, individualistă, născută din izolare sau orgoliu. Gândea și trăia cu adevărat bisericește, era un învățător talentat și senin, bogat sufletește și popular, care se ruga mult și citea mult, pentru a se menține în comuniune de gândire și simțire cu Sfinții Bisericii.

Aceasta m-a fascinat ca teolog și m-a făcut să-l iubesc. În el, vedeam cum s-a realizat într-o persoană vie ceea ce am citit în multe cărți. Cât privește viața monahală, părintele Cleopa era, în același timp, sever și bun, ținea mult la Sfintele Canoane ale Bisericii, dar, totodată, căuta să ajute pe fiecare om să progreseze spiritual, după râvna și capacitatea lui spirituală.

Era însă și un luptător sau un strateg, cunoștea mulțimea curselor și ispitelor venite de la demoni pentru a împiedica pe monahi să se mântuiască, fie prin neascultare, fie prin nepăsare spirituală, fie prin închipuirea de sine că ar fi mai buni decât alții. Avea marele dar al discernământului spiritual, al măsurii, al dreptei credințe și al dreptei viețuiri. Misionar statornic în chilie, părintele Cleopa a arătat într-un fel minunat cum cineva poate să aducă lumea la Dumnezeu, să schimbe vieți, să vindece răni, să hrănească suflete, nu cutreierând lumea, nu bătând din ușă în ușă, ci deschizând cu dragoste ușa chiliei sale și ajutând pe fiecare păcătos să-și deschidă propriul său suflet spre a se întâlni cu iubirea lui Dumnezeu pentru toți oamenii. Biserica, dintotdeauna, i-a păstrat vie în memorie pe sfinții ei. Părintele a fost, fără îndoială, un om sfânt, iar această sfințenie venea din prezența harului Duhului Sfânt în persoana sa. Numele lui a rămas în memoria credincioșilor ca fiind cel mai cunoscut duhovnic din România, prin cultura sa teologică și experiența sa duhovnicească.

Drept și bun, ferm, dar nu fanatic, purtător de sfințenie și de speranță, mărturisitor al dreptei credințe și trăitor autentic al tradiției monahale, părintele Cleopa continuă să ne fie și astăzi călăuză luminoasă pe drumul vieții în Hristos, spre Raiul pe care-l dorea tuturor oamenilor ca fiind bucurie și pace în iubirea lui Dumnezeu."
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 04:31:31 p.m.
Doriți să divagăm în continuare, ori putem să revenim la topic?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 23, 2013, 04:42:20 p.m.
Daca citind cele de mai sus, Dvs ati considerat in mod subiectiv ca nu au legatura cu subiectul, ... asta spune multe.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 04:45:06 p.m.
Daca citind cele de mai sus, Dvs ati considerat in mod subiectiv ca nu au legatura cu subiectul, ... asta spune multe.
Bun. Deci doriți să divagăm... Așa cum scrie în regulament, era suficient să postați linkul respectiv. Oricum acesta nu demonstra că părintele Cleopa face parte din establishment. N-a făcut parte, nu face parte, ar fi putut face parte.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 23, 2013, 04:48:56 p.m.
Cel care divagheaza sunteti Dvs, Primus, chiar credeti ca parerea Dvs referitoare la Parintele Cleopa este importanta ?
Cred ca pe acest subiect si pe cel al acestui topic, v-ati cam terminat expozeul ! Filozofia ieftina pe acest subiect, nu intereseaza pe nimeni altul decat pe Dvs.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 23, 2013, 05:08:56 p.m.
Să ne aducem aminte mai ales de ce spunea Sf. Grigorie Palama: există 3 tipuri de ateism: cel al ateilor, cel al ereticilor și, cel mai grav, cel al ortodocșilor care nu își mărturisesc și apără credința.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 06:05:31 p.m.
  Eu am avut o opinie relativă la suficiența Scripturilor în desăvârșirea respectiv mântuirea omului, opinie care se întâmplă să fie identică cu a Scripturii însăși. Dacă doriți putem discuta aspectul acesta în raport cu Tradiția, dacă nu, nu.
Dragă Primus (inter pares?) Sfânta Tradiție e mai veche decât Sfânta Scriptură, oralitatea e mai veche decât literatura, nu putem lăsa doar Scriptura ca etalon, ambele sunt valabile, una fără alta nu merge, e cam mare îndrăzneala să lași Tradiția de care se prevalează Cleopa în citatul acela.

Poti citi pe larg la ce se refera: Sfanta Traditie (http://www.resurse-ortodoxe.ro/sfanta-traditie_l414_p0.html)

Poate fi despartita Sfanta Traditie de Sfanta Scriptura?

Nu. Ele sunt de nedespartit. Caci in lumina Sfintei Traditii intelegem cu adevarat Sfanta Scriptura si, in lumina Sfintei Scripturi, pretuim si iubim Sfanta Traditie.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 06:15:32 p.m.
  Cu părintele Cleopa n-am nimic, unde mai pui că (din puținele mele cunoștințe) nici nu face parte din establishment. N-a fost nici sfânt părinte, nu e nici canonizat, nici măcar n-a făcut parte din înalții ierarhi ai BOR.

Când m-am referit la establishement, m-am gândit implicit nu numai la sfinți și părinți landmarkers, (cum ar fi Cleopa) ci și la Sfânta Tradiție. La ortodocși astea sunt cam legate. "Chimia" noastră recunoaște componentele.
Mai știu însă că și insistența și îndrăzneala (pe care le dovedești tu) sunt bune în anumite contexte. Explică-mi de ce nu e nevoie să respectăm Tradiția, asta, cu literă mare.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 06:20:10 p.m.
Primus (inter pares?)
Nu, doar primul copil născut din familie (la romani).

Sfânta Tradiție e mai veche decât Sfânta Scriptură, oralitatea e mai veche decât literatura
Din ce-mi spui, rezultă o definiție destul de confuză a Sfintei Tradiții; altfel sunt de acord că oralitatea e mai veche ca litera-tura.

nu putem lăsa doar Scriptura ca etalon, ambele sunt valabile, una fără alta nu merge
Asta schimbă radical și definiția etalonului... Ar fi imperios necesar să definim termenii cu care operăm, altfel ne căznim în zadar să ne punem de acord.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 06:20:40 p.m.
Cel care divagheaza sunteti Dvs, Primus, chiar credeti ca parerea Dvs referitoare la Parintele Cleopa este importanta ?
Pentru a treia oară [și ultima, după care închid unilateral divagația]: nu mi-am exprimat nicio părere referitoare la părintele Cleopa, deci nu are ce să fie important ori neimportant.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 06:24:06 p.m.
Explică-mi de ce nu e nevoie să respectăm Tradiția, asta, cu literă mare.
Nu m-am exprimat așa. Consider doar că trebuie să respectăm Scriptura. E bine, e rău? Vreau să văd și opinia ta.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 23, 2013, 06:30:50 p.m.
Citat
Nu m-am exprimat așa. Consider doar că trebuie să respectăm Scriptura. E bine, e rău?

Cand spuneti ca doar Scriptura trebuie sa o respectam, nu dati cumva de inteles ca Traditia nu ar fi la fel de importanta ?

Dl Primus cum interpretati Dvs citatul de mai jos, dat mai devreme de "Dori", puteti sa ne dati ceva detalii:

"Poate fi despartita Sfanta Traditie de Sfanta Scriptura? Nu. Ele sunt de nedespartit. Caci in lumina Sfintei Traditii intelegem cu adevarat Sfanta Scriptura si, in lumina Sfintei Scripturi, pretuim si iubim Sfanta Traditie."
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 06:34:23 p.m.
păi dragule Primus, dacă ai deschis link-ul ai văzut că nu zic eu, zice SFÂNTUL NICOLAE VELIMIROVICI ! părerea mea, părerea mea, nu prea ...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 06:43:09 p.m.
dati click aici - Sfantul Nicolae VELIMIROVICI (http://www.resurse-ortodoxe.ro/catehismul-bisericii-ortodoxe-sfantul-nicolae-velimirovici_c44.html)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 06:46:27 p.m.
Cand spuneti ca doar Scriptura trebuie sa o respectam, nu dati cumva de inteles ca Traditia nu ar fi la fel de importanta ?
N-am spus nici asta (se poate verifica 3 cm mai sus). Am spus că consider doar (adică, m-am referit doar la faptul că...), nu că aș considera doar Scriptura... Precis suntem cu toții români pe aici?

Dl Primus cum interpretati Dvs citatul de mai jos
Până nu definim clar (în cuvintele noastre, nu în citate kilometrice) termenii folosiți, e destul de riscant să interpretez. Suflu-n iaurt, precum se vede...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 06:48:30 p.m.
păi dragule Primus, dacă ai deschis link-ul ai văzut că nu zic eu, zice SFÂNTUL NICOLAE VELIMIROVICI ! părerea mea, părerea mea, nu prea ...
Așa e, însă dialogăm noi, nu citatele între ele. E mai la îndemână, cel puțin în cazul meu căci nu am pregătire teologică.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 23, 2013, 08:49:59 p.m.
Domnul Hristos a propovăduit 3 ani și jumătate dar nu a scris.

Scrierile apostolilor au un caracter ocazional:
"Sunt și alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus și care dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărtile ce s-ar fi scris" ((In. 21 ; 25).

Părerea mea mi-am format-o după ce am mai "experimentat" de la alții! Tradiția păstrează duhul curat al Scripturii că există și alt duh, mai puțin spălat ... de păcate din păcate ...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 23, 2013, 09:10:36 p.m.
Domnul Hristos a propovăduit 3 ani și jumătate dar nu a scris.
Și totuși El a scris 10 Vorbe care concentrează magistral toată datoria omului în raport cu Dumnezeu și cu semenii.

Scrierile apostolilor au un caracter ocazional
Hai să nu minimalizăm Evangheliile și Epistolele fără de care creștinismul ar fi rămas doar cu povestiri orale.

"Sunt și alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus și care dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărtile ce s-ar fi scris" ((In. 21 ; 25).
Eu pot face distincția între evenimente și învățături. Că nu știm toate faptele (poate unele relevate de Tradiție) nu afectează prea mult creștinismul și mântuirea noastră, dar să nu cunoaștem învățătura lui Hristos și mai ales să nu o trăim - este o problemă de viață și de moarte. Veșnică!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: PlatonP din Ianuarie 24, 2013, 11:11:17 a.m.
Legat de topic, iată un material ziditor aici (http://www.razbointrucuvant.ro/2013/01/23/biblia-impotriva-protestantismului-versete-biblice-interpretare-sfanta-traditie-erezii/#more-56965):

"Conceptul protestant de Sola Scriptura insistă că interpretarea Bibliei este o chestiune personală. Aceasta este o atitudine care nu numai că implică o îndepărtare de ceea ce s-a crezut universal și consecvent de Creștinism din vremea lui Hristos, dar care și contrazice în mod direct chiar Biblia:

    „Aceasta știind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuiește după socotința fiecăruia” (II Petru 1, 20).

Această „dogmă” – „numai Scriptura” – a fost un produs al opoziției Reformei protestante față de abuzurile comise de Biserica Apuseană a Romei sub Papa Leon al X-lea, la începutul secolului al XVI-lea. Fiindcă criticile lui Martin Luther nu au dus la măsuri de îndreptare a neorânduielilor din Biserica Romei, reformatorii protestanți nu au avut altă soluție decât să renunțe la religia organizată și la autoritatea Bisericii. Acesta a fost un itinerariu care i-a despărțit pe protestanți de orice altă sprijinire a lor pe învățătura apostolică, pe Biserică și pe Sfinții Părinți.

Prin urmare, Biserica slujește ca păzitoare și depozitar al învățăturii apostolice (care, parțial, implică Scriptura scrisă). Astfel, a ne îndepărta de Biserică determină, de asemenea, depărtarea de ceea ce Trupul lui Hristos a crezut dintotdeauna, o înlocuire a acelei credințe comune cu opinia personală. Iar în schimb aceasta subminează autoritatea Bibliei din cauza faptului că, dacă omul nu se încrede în tradiția care a produs-o, cu greu poate exista credință în Biblie.

Adunarea scrierilor Noului Testament într-o singură carte a fost răspunsul Bisericii și al Părinților Bisericii din secolul al IV-lea la apariția învățăturilor false care pretindeau autoritate apostolică.

Cercetând roadele care apar din principiul Sola Scriptura, eroarea acestuia, sau mai bine zis minciuna sa, devine foarte evidentă:

Lista neînțelegerilor este aproape fără de capăt iar aceasta în condițiile în care nu ținem cont de toate interpretările Bibliei făcute de către facțiunile „liberale” sau „conservatoare”. De exemplu, cât de „literală” este Scriptura? În cadrul Protestantismului niciodată nu există un răspuns definitiv, doar pretenții de autoritate pentru multe mini-tradiții.

De un interes deosebit, atunci când reflectăm asupra modului cum protestanții susțin Sola Scriptura dar și contrazic anumite versete din Scriptură, este faptul că aceste versete citate pentru a susține Sola Scriptura sunt chiar ele însele în contradicție cu principiul „numai Scriptura contează”. De exemplu:

    „Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos spre învățătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înțelepțirea cea întru dreptate, astfel ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit, bine pregătit pentru orice lucru bun” (II Timotei 3, 16-17).

Evident, Sfântul Pavel se referea la Vechiul Testament. Aceasta înseamnă că, dacă acest verset ar fi interpretat precum o fac protestanții, ca o invalidare a orice altceva în afara Scripturii, atunci Sfânta Tradiție nu doar că ar trebui să fie abandonată, dar și Noul Testament, de asemenea, ar trebui să fie îndepărtat, fiindcă nu fusese încă scris atunci când Sfântul Pavel rostea pasajul de mai sus.
(http://www.razbointrucuvant.ro/wp-content/uploads/2013/01/sinod1-e1358951481256-300x244.jpg) (http://www.razbointrucuvant.ro/wp-content/uploads/2013/01/cei-12-apostoli1.jpg)

În plus, în același capitol (II Timotei 3, 8 ) găsim un alt exemplu de tradiție orală. Sunt menționate numele Iannes și Iambres, cei doi vrăjitori care s-au împotrivit lui Moise în Ieșire [Exod] (capitolele șapte și opt), însă faptul că numele celor doi vrăjitori nu apar în Ieșire dar erau cunoscute de Apostolul Pavel, demonstrează pe de o parte că era întrebuințată tradiția orală și, pe de altă parte, o validează ca autentică. Prin urmare, II Timotei nu slujește ca paragraf care fundamentează regula „numai Scriptura”, ci mai degrabă adeverește faptul că Biblia este o componentă legitimă a Sfintei Tradiții.

Prin Sola Scriptura interpretarea și învățătura oferită de Apostoli și Părinții Bisericii a fost înlocuită de intelectul omenesc căzut al omului modern, cu siguranță o încălcare a învățăturii

    „țineți predaniile cum vi le-am dat” (I Corinteni 11, 2).

Credincioșii din primul veac creștin nu aveau Scriptura Noului Testament și totuși au trăit neîndoielnic în credința apostolică. Observăm o deviere de la Scriptură fiindcă mai degrabă decât să insiste că Biblia este singura călăuză pentru viețuirea creștină, găsim în Scriptură mențiunea că creștinii credincioși sunt un exemplu al vieții în Hristos:

    „Fraților, faceți-vă urmăritorii mei și uitați-vă la aceia care umblă astfel precum ne aveți pildă pe noi” (Filipeni 3, 17).

    „Fiți următori ai mei, precum și eu sunt al lui Hristos” (I Corinteni 11, 1).

    „ …Fă-te pildă credincioșilor” (I Timotei 4, 12), de asemenea, I Petru 5, 3: „ …pilde făcându-vă turmei”.

Protestantismul insistă pe calea numai-Scriptura, condamnă ca „făcute de om” și străine scrierile Părinților Bisericii din secolele I și II și compune cărți moderne despre „viața creștină” și „interpretarea biblică”. Acesta se află în contrast izbitor cu ”mantra” citește-numai-Biblia. Nu doar că aici se găsește o lipsă de consecvență dar este, de asemenea, incredibil de arogant ca cineva să se considere expertul și autoritatea în locul apostolilor și Părinților Bisericii.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 24, 2013, 12:38:25 p.m.
Eu pot face distincția între evenimente și învățături. Că nu știm toate faptele (poate unele relevate de Tradiție) nu afectează prea mult creștinismul și mântuirea noastră, dar să nu cunoaștem învățătura lui Hristos și mai ales să nu o trăim - este o problemă de viață și de moarte. Veșnică!

da, Primus, exact ceea ce spui tu se rezumă în cuvântul PREDANIE.

"De aceea, deci, fraților, stați neclintiți și țineți predaniile pe care le-ați învățat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră" (IITes.2, 15)

Adică, e bine și așa, și așa! Cum să crezi că diminuăm Sfânta Scriptură dacă ținem acel duh al bunelor învățături pe care le-am primit?

Tot așa este și cu "părerea mea"! Nu ce vreau eu, ci ceea ce vrea Hristos cu mine! Nu părerea mea  asupra vieții și Scripturii contează! Eu pot greși. Duhul cel curat (duhul Predaniei, al Tradiției!) este însă în Biserică și pe acesta să-l urmăm.  Această predanie  vine pe un drum urmat de părinții noștri ascultând de Tradiție, iar Tradiția are rolul de dascăl al comportamentului nostru. E aproape imposibil să fii autodidact în cele sfinte, mai ales în zilele noastre. La multitudinea de mesaje, nu te poți rătăci?

N.B.
Predania este aproape sinonimă cu Tradiția, pentru că ține de cercetarea duhului cel drept care vine tocmai de la dreptul Abel!
Titlu: Amicus Plato sed magis amica veritas
Scris de: primus din Ianuarie 24, 2013, 06:27:31 p.m.
Legat de topic, iată un material ziditor
Mulțumesc frumos pentru link. Materialul "ziditor" e mai degrabă demolator, demolator al conceptului protestant Sola Scriptura, după metoda românească: dacă tot nu-mi pot face ordine în propria ogradă, măcar să dau stricnină caprei din vecini.
 
Nu sunt protestant (nici măcar orice fel de neoprotestant), dar în spiritul adevărului nu pot să nu constat câteva nepotriviri:

"Conceptul protestant de Sola Scriptura insistă că interpretarea Bibliei este o chestiune personală.
Ciudată afirmație, căci după cum se știe încă de la Luther încoace interpretarea Bibliei e pusă pe seama ei însăși conform dictonului Scriptura sui ipsius interpres, și nu pe seama fiecărui cititor în parte. Prejudecata aceasta am întâlnit-o la mulți amici ortodocși, nu știu care e sursa ei...
 
Aceasta este o atitudine care nu numai că implică o îndepărtare de ceea ce s-a crezut universal și consecvent de Creștinism din vremea lui Hristos, dar care și contrazice în mod direct chiar Biblia:

    „Aceasta știind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuiește după socotința fiecăruia” (II Petru 1, 20).
Această aplicare nepotrivită a textului petrin rezultă din prejudecata mai sus amintită. Adevărul este că acest verset în loc să trimită cititorul sincer al Scripturii la tâlcuitori omenești, trimite la Scriptură însăși (Scriptura e cel mai bun interpret al ei) așa cum citim un verset mai sus:
 
"Și avem cuvântul proorocesc mai întărit, la care bine faceți luând aminte, ca la o făclie ce strălucește în loc întunecos, până când va străluci ziua și Luceafărul va răsări în inimile voastre" (II Petru 1,19)

Demn de menționat faptul că versetul nu trimite la luminițe tâlcuitoare (incontestabil, Părinții și teologii sunt astfel de luminițe în bezna spirituală a lumii), ci la "Făclia" Scripturii până va veni Hristos. Deci pe axa timpului, între fondarea Bisericii și Revenirea lui Hristos cea mai autorizată sursă de tâlcuire nu e Tradiția ori duhovnicul, ci "Cuvântul proorocesc".
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 24, 2013, 06:47:24 p.m.
da, Primus, exact ceea ce spui tu se rezumă în cuvântul PREDANIE.

"De aceea, deci, fraților, stați neclintiți și țineți predaniile pe care le-ați învățat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră" (IITes.2, 15)
În oiginalul grecesc, cuvântul acesta [παραδόσεις] înseamnă lucruri predate, înmânate sau transmise ca învățătură sau doctrină. Ideea proeminentă a acestui cuvânt este aceea de autoritate mai presus de cea a învățătorului; de aceea se referă aici la soliile inspirate primite de apostolul Pavel și de asociații lui și transmise credincioșilor tesaloniceni.
Ar fi absurd să credem că sf. apostol Pavel una a predicat și alta a scris în epistolă. Aceeași învățătură se găsea și în predicile și în epistolele sale. Să nu confundăm însă învățăturile orale ale apostolului cu tradiția (chiar sfântă de ar fi)...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 24, 2013, 08:03:51 p.m.
Primus,

Inca nu ai raspuns la argumentul nostru si anume:
''Cum Sola Scriptura de care vorbesti a generat zeci de mii de secte (denominatiuni, confesiuni),sau cum doresti sa le denumesti?"
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 24, 2013, 08:26:25 p.m.
Primus,

Inca nu ai raspuns la argumentul nostru si anume:
''Cum Sola Scriptura de care vorbesti a generat zeci de mii de secte (denominatiuni, confesiuni),sau cum doresti sa le denumesti?"
Cred că am răspuns deja aici:
Cum ai vrea să se ajungă la cunoștință deplină (desăvârșirea) dacă manualul e citit pe sărite? Erezia a apărut tocmai din cauza nerespectării Scripturii, respectiv a învățăturii lui Hristos prezentată în Scriptură. Cum se explică ereziile? Așa cum le-a explicat Hristos:

"Și le-a zis Iisus: Oare nu pentru aceasta rătăciți, neștiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu?"
(Marcu 12,24)
Dar dacă e nevoie, pot dezvolta ideea, acolo unde n-am fost suficient de explicit.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 24, 2013, 08:41:01 p.m.
Pentru mine este lamurita chestiunea.
Din fericire am o cunostinta care dupa 10 ani de ratacire adventista a revenit acasa, in sanul familiei Ortodoxe.
Daca vrei sincer ceva, te pot pune in legatura cu persoana.

Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 24, 2013, 09:03:02 p.m.
  Să nu confundăm însă învățăturile orale ale apostolului cu tradiția (chiar sfântă de ar fi)...

Păi tu crezi că învățăturile orale ale lui Pavel or fi în alt duh decât cel al bunei tradiții (cea de la Abel)?
Domnul Iisus este în tradiția cea bună din Vechiul Testament și nu în cea rea (de la Cain). Pavel de asemenea. Ai grijă cum te exprimi că o frază mai sus ai zis altfel.

Încep să nu te mai cred, ai spus că nu ești filolog, că nu ai pregătire teologică, dar te comporți ca și cum ai fi ambele! Felicitări pentru performanță! În schimb nu prea văd logica în argumentele tale. Presupun că vrei să-i înveți pe ortodocși ce e predania adventistă?  ... sau cuvântul proorocesc?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 24, 2013, 09:21:55 p.m.
Sf. Scriptura ne poate calauzi, ea singura, pe calea mantuirii ?

Sfanta Scriptura nu ne poate calauzi, ea singura, pe calea mantuirii, atat pentru ca ea n-a fost data omenirii de la inceput, cat si pentru ca atunci cand a fost data, ea n-a fost singura autoritate in aceasta privinta, ci a avut inaintea ei si apoi odata cu ea Sf. Traditie, in vatra mereu calda a obstei religioase, sau a Bisericii. Cu mult inainte de a incepe Moise sa scrie primele carti ale Vechiului Testament, a existat o evlavie a obstei religioase, chiar mai veche decat acea a Patriarhilor.

Cartile Noului Testament incep sa apara dupa mai bine de zece ani de la intemeierea Bisericii. Ele apar in sanul acesteia. Si Biserica alege cartile insuflate inca din veacul I al erei noastre. Biserica este autoritatea hotaratoare in aceasta privinta cum si in talcuirea textului biblic. Ea "este stalpul si temelia adevarului" (I Tim. III, 15), ea tine "canonul neclintit al adevarului". In ea lucreaza Duhul Sfant pentru pastrarea neintinata a adevarului mantuitor. "Unde este Biserica zice Sf. IRINEU, acolo este si Duhul Iui Dumnezeu si unde este Duhul lui Dumnezeu, acolo este Biserica si tot harul, iar Duhul este adevarul". Iata de ce Sf. Scriptura nu poate, ea singura, sa ne calauzeasca pe calea mantuirii, ci numai Biserica.

Sfanta Traditie sau Sfanta Predanie

Sfanta Scriptura nu cuprinde intreaga Descoperire sau Revelatia supranaturala, ci numai o parte, fiindca Descoperirea sau Revelatia supranaturala este mult mai bogata decat cea cuprinsa in Sfanta Scriptura, dupa cum marturiseste Sfantul Apostol si Evanghelist Ioan : "Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care, daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca in lumea aceasta nu ar incapea cartile ce s-ar fi scris" (Ioan 21, 25), sau : "Multe avand a va scrie, n-am voit sale scriu pe hartie si cu cerneala, ci nadajduiesc sa vin si sa vorbesc gura catre gura, ca bucuria noastra sa fie deplina" (II Ioan, 1, 12).

Aceste marturii ne incredinteaza ca multe din invataturile, din faptele si din minunile Mantuitorului nu ni s-au pastrat in scris, ele fiind retinute si duse mai departe cu sfintenie prin viu grai de Sfintii Apostoli si apoi de urmasii lor, episcopii si preotii, prin Biserica pana la noi, si care vor fi duse mai departe pana la sfarsitul timpurilor. Mantuitorul, desi nu ne-a lasat nimic scris, a poruncit Sfintilor Apostoli sa propovaduiasca prin viu grai invatatura Sa, faptele si minunile Sale, fiind martorii Sai inaintea popoarelor pana la marginile lumii: "Drept aceea, mergand, invatati toate neamurile..." (Matei 28, 19).

Au trebuit sa treaca mai bine de 10 ani de la inaltarea Domnului pana cand Sfantul Apostol si Evanghelist Matei, in anul 44-45, a scris prima Evanghelie pentru crestinii dintre iudei (in lim­ba aramaica, tradusa apoi curand in limba greaca). Intreg Noul Testament nu este decat formularea scrisa a Traditiei apostolice. Raspandirea cresti­nismului s-a facut mai intai prin viu grai, caci nu statea atunci la indemana tuturor cunostinta scrisului, iar raspandirea cartilor scrise era un lucru greu, scump si anevoios. Aceasta realitate o afirma si Sfantul Apos­tol Pavel: "Credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Dumne­zeu" (Rom. 10, 17), "credinta care a fost data sfintilor, o data pentru totdeauna" (Iuda, 3).
 
Din marturiile Sfintilor Apostoli intelegem ca invatatura data de Dumnezeu prin viu grai Bisericii, din care o parte s-a fixat in scris mai tarziu, o pastram in Sfanta Traditie sau Sfanta Predanie, care este al doilea tezaur sau izvor al Revelatiei supranaturale, egal cu Sfanta Scriptura, intre ele fiind o legatura stransa, incat nu se poate face o deosebire intre adevarul cu­prins in unul si in celalalt tezaur de credinta. Adresandu-se crestinilor din Tesalonic, Sfantul Apostol Pavel ii indeamna: "Asadar, fratilor, stati si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvantul, fie prin epistola noastra" (II Tes. 2, 15).

Sfintii Apostoli au primit Sfanta Traditie de la Mantuitorul, iar Biserica a primit-o de la Sfintii Apostoli, care au transmis-o urmasilor lor episcopilor si preotilor pana in zilele noastre. Biserica, si in special Biserica ortodoxa, a pastrat neschimbata toata invatatura si practica de inchinare si de unire cu Hristos prin Sfintele Taine, din vremea Sfintilor Apostoli, asa cum ne sunt lasate de Sfintii Parinti ai Bisericii in scrierile lor.

Referindu-se la Sfanta Traditie, Sfantul Vasile cel Mare spunea urmatoarele, din care citam:

"Unele dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia apostolica transmisa in taina. Amandoua aceste categorii au aceeasi autoritate pentru evlavie. Nimeni nu va spune cuvant impotriva acestora, pentru ca nimeni nu cunoaste cat de cat asezamintele bisericesti. Daca am incerca sa inlaturam obiceiurile nescrise, ca neavand mare importanta, nu ne-am da seama ca am pagubi Evanghelia in partile ei principale; mai mult, am restrange propovaduirea la numele ei gol. De pilda ca sa pomenesc lucrul cel dintai si foarte obstesc, cine a invatat prin scris, ca cei care nadajduiesc in numele Domnului nostru Iisus Hristos, sa se insemne cu semnul crucii? Ce scriere ne-a invatat sa ne intoarcem spre Rasarit atunci cand ne rugam? Ce sfant ne-a lasat in scris cuvintele de chemare a Sfantului Duh pentru prefacerea painii Euharistiei si a Paharului binecuvantarii? Nu ne multumim cu cele pe care le mentioneaza Apostolul sau Evanghelia, ci spunem unele lucruri inainte, altele pe urma, ca avand mare putere pentru taina si pe care le luam din invatatura nescrisa. Noi binecuvantam apa Botezului si untdelemnul Ungerii, inca si pe cel ce se boteaza. Din ce scrieri? Nu din Traditia tacuta si tainica? Ce cuvant scris ne-a invatat ungerea insasi cu untdelemn? Iar cufundarea omului de trei ori, de unde este? Celelalte cate sunt in legatura cu Botezul, lepadarea de satana si de ingerii lui, din ce scriere sunt? Nu sunt oare din aceasta invatatura nepublicata si secreta pe care Parintii nostri au pastrat-o sub tacere, fara iscodire, ca unii care invatasera bine acel lucru: pastrarea in tacere a maretiei sfinte a Tainelor" (Sf. Vasile cel Mare, Despre Sfantul Duh, Migne P. G. XXXII, col. 188-189, cit. Invatatura de credinta or­todoxa, Bucuresti, 1952, p. 34).

O alta marturie despre Sfanta Traditie ne-o da si Sfantul Ioan Damaschin:

"In Sfanta Scriptura nu se pomenesc cele intamplate la moartea Sfintei Nascatoare de Dumnezeu Maria. Dar acestea se istorisesc in cea mai veche si adevarata Traditie, care ne spune ca, in momentul slavitei ei adormiri, toti Sfintii Apostoli care colindau lumea in vederea mantuirii s-au adunat la Ierusalim venind prin vazduh. Aici ei au avut o viziune cu ingeri au ascultat melodia cereasca a puterilor ceresti..." (Sfantul Ioan Damaschin, Omilii la Adormirea Fecioa­rei Maria, Migne P.G. XCVI, col. 748, cit. In Invatatura de credinta or­todoxa, Bucuresti, 1952, p. 34-35)

Din cele aratate retinem ca idei calauzitoare :

a)  Dumnezeu, a descoperit invatatura Sa mantuitoare oamenilor prin viu grai, pentru a fi inteleasa si urmata in viata. Numai o parte din Des­coperirea sau din Revelatia divina a fost cuprinsa in Sfanta Scriptura a Vechiului si Noului Testament. Inainte de Sfanta Scriptura, invatatura descoperita de Dumnezeu oamenilor s-a pastrat "din auzire", prin viu grai in Sfanta Traditie sau Sfanta Predanie, cum ne spune Sfantul Apostol Pavel: "Credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Hristos" (Rom. 10, 17)

b)  Desavarsirea Descoperirii sau Revelatiei lui Dumnezeu s-a facut "la plinirea vremii" prin Fiul lui Dumnezeu, nascut om fara de pacat, pentru a noastra mantuire, Domnul Iisus Hristos, care a invatat pe oa­meni in timpul petrecerii Sale pe pamant numai prin viu grai si a porun­cit Sfintilor Apostoli sa invete la randul lor prin viu grai cele auzite, cele vazute si cele traite de ei impreuna cu Domnul Iisus Hristos : "Mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, invatandu-i sa pazeasca toate  cate  v-am poruncit voua, si iata Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacului" (Matei 28, 19)

c)  Sfanta Traditie sau Sfanta Predanie este deci al doilea izvor sau tezaur al Descoperirii sau Revelatiei divine trebuitoare matuirii noas­tre, egala si cu nimic mai prejos deca Sfanta Scriptura. Sfanta Traditie a fost de la inceput si este pretuita de intreaga Biserica Ortodoxa in aceeasi masura ca si Sfanta Scriptura si formeaza o unitate deplina.

d)  Sfanta Traditie primita de la Mantuitorul de Sfintii Apostoli, nu­mita Traditia apostolica, si transmisa prin urmasii lor, episcopii si preo­tii, hirotoniti sa conduca bisericile comunitatilor crestine in toata lumea, a fost fixata in parte si in scris de timpuriu si s-a pastrat fara schimbare pana astazi, in hotararile si canoanele sinoadelor ecumenice si locale, in simbolurile de credinta, in scrierile Sfintilor Parinti, in cartile de slujba ale Sfintei Biserici, in Sfanta Liturghie, in Marturisirile de Cre­dinta, si se numeste Traditie bisericeasca.

Trebuie avut insa in vedere ca nu orice traditii sau traditie in Biserica este si Sfanta Traditie. Pentru a deosebi Sfanta Traditie in Biserica de ce sunt traditii sau traditie etnica, cultural-bisericeasca sau de alta natura, Sfanta Traditie trebuie sa indeplineasca urmatoarele conditii:

a) Traditia sa fi fost tinuta in Bisericile apostolice, adica sa vina din timpul Sfintilor Apostoli prin succesiune ierarhica, sa aiba continuitate neintrerupta pana astazi;

b) Sa fi fost recunoscuta si urmata intotdeauna de intreaga Biserica ecumenica;

c) Sa nu cuprinda in sine invatatura care ar veni in contrazicere cu Sfanta Scriptura, cu Traditia apostolica sau cu scrierile Sfin­tilor Parinti, ai Bisericii;

d) Adevarul de credinta trebuie sa fie cuprins in Sfanta Scriptura si in Sfanta Traditie si sa aiba consimtamantul tuturor Bisericilor Ortodoxe.

Confesiunile protestante si denominatiunile lor sustin suficienta Sfintei Scripturi pentru autoritatea cuvantului lui Dumnezeu si considera ca nu exista un alt criteriu al Revelatiei divine decat Biblia, ea fiind suficienta pentru mantuire. Numai ce este consemnat si scris in Biblie este valabil pentru credinta. Biblia este mediul prin care Hristos vorbeste credinciosilor si mijlocul de transmitere a harului lui Dumnezeu pentru mantuire.

Traditia este considerata numai un mijloc secundar pentru credinta. Nu se poate insa nega realitatea ca Biserica este aceea care a ales cartile biblice si a fixat canonul lor. Biserica le-a pastrat autoritatea lor divina si le interpreteaza intelesul fara greseala, iar aceasta lucrare in cadrul Bisericii vorbeste despre prezenta Sfintei Traditii. A nega rolul Sfintei Traditii in sanul Bisericii insemneaza a nega rolul Sfantului Duh "de viata datator" in Biserica. Aceasta echivaleaza cu a nega viata insasi a Bisericii si a te expune sa iesi din matca ei ca pestele din matca unei ape pe mal, expus sa moara.       
                 
Se invoca unele texte scripturistice ca justificare a suficientei Bibliei pentru autoritatea cuvantului lui Dumnezeu, cautand sa se infirme rolul Sfintei Traditii, ca detinatoare impreuna cu Sfanta Scriptura a Revelatiei supranaturale, cum sunt: "Cercetati Scripturile, ca socotiti ca in ele aveti viata vesnica. Si acelea sunt care marturisesc despre Mine" (Ioan 5, 39).

Se afirma ca Mantuitorul a cerut sa cercetam Scripturile si nu Sfanta Traditie. Textul este gresit interpretat, fiindca atunci cand vorbea Mantuitorul, Noul Testament inca nu era scris si nu facea parte din Sfanta Scriptura. Aici este vorba despre marturiile mesianice din Vechiul Testament care se refereau la venirea Mantuitorului in lume.

Sfanta Scriptura o formeaza si Vechiul si Noul Testament laolalta. In acelasi sens gresit se interpreteaza cuvintele Mantuitorului si din parabola "Bogatul nemilostiv si saracul Lazar": "Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva dintre morti" (Luca 16, 31).

Pe baza acestui text scripturistic se poate respinge Sfanta Traditie, cand se vorbeste in mod clar numai de Vechiul Testament? Un alt text scripturistic adus in discutie: "Iar acestea s-au scris, ca sa credeti ca Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, si, crezand, sa aveti viata in numele Lui" (Ioan 20, 31). Textul acesta este invocat in sprijinul inlaturarii Sfintei Traditii.

Orice interpretare scripturistica trebuie sa tina seama de textele paralele si de contextul textului discutat. Acelasi Sfant Apostol si Evanghelist Ioan nu se contrazice cand afirma ca: "Multe avand a va scrie, n-am voit sa le scriu pe hartie si cu cerneala, ci nadajduiesc sa vin la voi si sa vorbesc gura catre gura, ca bucuria noastra sa fie deplina" (II Ioan, 12). Din textul res­pectiv rezulta in mod clar folosirea celor doua cai, si scrisul si predania , prin viu grai. Dar un text si mai convingator scripturistic pentru adeverirea Sfintei Traditii il avem tot de la Sfantul Apostol si Evanghelist Ioan, deja citat : "Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris. Amin" (Ioan 21, 25).

Sfantul Apostol Pavel le scria Tesalonicienilor: "Deci, dar, fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (II Tes. 2, 15). Textul respectiv ne vorbeste despre folosirea Traditiei apostolice prin viu grai, de la inceputul Bisericii, ca si folosirea scrisului, a Scripturii sfinte, care completandu-se, cuprind cuvantul lui Dumnezeu adresat oamenilor pentru mantuire, si intre ele nu se poate face o separare sau o diminuare.

O atitudine contrara pozitiei protestante o prezinta teologia catolica mai veche, care considera Traditia ca un izvor independent al Revelatiei divine, ce cuprinde adevaruri de credinta care nu se gasesc si in Sfanta Scriptura. De aici a decurs atitudinea papala ca pentru formularea de dogme noi nu este necesara confirmarea explicita a Sfintei Scripturi.

Biserica Ortodoxa invata ca o invatatura de credinta nu se afla exclusiv in Sfanta Scriptura sau exclusiv in Sfanta Traditie. Orice invatatura dogmatica trebuie sa aiba temei atat in Sfanta Traditie cat si in Sfanta Scriptura.

Din cele prezentate retinem ca invatatura de credinta:

Sfanta Traditie sau Sfanta Predanie este Descoperirea sau Revelatia supranaturala facuta din iubire de Dumnezeu prin viu grai oamenilor pen­tru mantuirea lor, care, mai tarziu, o parte s-a fixat si in scris. Ea este egala, cu Sfanta Scriptura, aceasta fiind o parte a Sfintei Traditii si impreuna alcatuiesc o unitate nedespartita, intregindu-se reciproc.

Biserica Ortodoxa pastreaza nealterat izvorul Descoperirii dumnezeiesti al credintei noastre crestine cuprins in Sfanta Traditie si in si in Sfanta Scriptura. Indemnul Sfantului Apostol Pavel catre Tesaloniceni sa ne fie si noua de urmat : "Stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat" (II Tes. 2, 15), si vom avea nadejdea matuirii noastre impreuna cu parintii si inaintasii nostri, care ne-au predat dreapta credinta ortodoxa.

extras din Pr. prof. Ion Ionescu (http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/dogma/sfanta-traditie-sfanta-predanie-68839.html)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 24, 2013, 09:27:19 p.m.
Pentru mine este lamurita chestiunea.
Din fericire am o cunostinta care dupa 10 ani de ratacire adventista a revenit acasa, in sanul familiei Ortodoxe.
Daca vrei sincer ceva, te pot pune in legatura cu persoana.
Mulțumesc, dar ce am vrut am realizat deja. Am refăcut acel drum, dar în sens invers.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: primus din Ianuarie 24, 2013, 09:34:33 p.m.
Păi tu crezi că învățăturile orale ale lui Pavel or fi în alt duh decât cel al bunei tradiții (cea de la Abel)?
Domnul Iisus este în tradiția cea bună din Vechiul Testament și nu în cea rea (de la Cain). Pavel de asemenea. Ai grijă cum te exprimi că o frază mai sus ai zis altfel.
Atât Hritos, cât și Pavel aveau învățătura bună, personal mă cam feresc să folosesc termenul "tradiție" căci poate primi conotații negative. Această teamă nu este generată neapărat de o prejudecată neoprotestantă, ci tot de cuvântul Scripturii:

"Dar în zadar Mă cinstesc, învățând învățături care sunt porunci omenești. Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, țineți datina oamenilor... "(Marcu 7,7-8)

"Luați aminte să nu vă fure mințile cineva cu filozofia și cu deșarta înșelăciune din predania omenească, după înțelesurile cele slabe ale lumii și nu după Hristos." (Coloseni 2,8)

NOTĂ: În originlul grecesc este același termen [παραδόσεις] tradus prin tradiție, predanie, datină.

nu prea văd logica în argumentele tale.
Unde anume?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 24, 2013, 10:10:55 p.m.
Dragă Primus,
după câte văd ai o nemulțumire în suflet care te face incoerent și confuz. Nu cred că argumentele te satisfac, ci o anume anschauung de care ai nevoie. Probabil că nu ai căutat suficient ceea ce dorești și ai o dezamăgire. Nu uita că în Biserica ortodoxă găsești lanțul neîntrerupt de la Sfinții Apostoli până la cel mai păcătos popă. Frumusețea și adevărul ortodoxiei nu cade cu păcatele membrilor acestei biserici.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 25, 2013, 01:48:38 p.m.
IPS HIEROTHEOS VLACHOS: Lipsa de evlavie fata de Traditie si Sfintii Parinti – o forma de ateism !

(http://www.razbointrucuvant.ro/recomandari/wp-content/uploads/2011/10/hierotheos-vlachos.jpg)

Sfinții Părinții ne-au învățat că pentru a combate o învățătură eretică trebuie mai întâi subliniate premizele teologiei ortodoxe. Întrebarea care se pune este, în definitiv, cine este teolog în Biserică și cine poate teologhisi? Este grăitor faptul că Sfântul Grigorie Teologul în introducerea la cuvintele sale teologice în care combate erezia arienilor, mai ales cea a eunomienilor epocii sale – principala erezie printre arieni, care folosea argumente filosofice – a fost nevoit să precizeze mai întâi premizele teologhisirii ortodoxe, adică a arătat cine poate și trebuie să teologhisească.

Acolo Sfântul Grigorie Theologul se referă la „cei meșteșugiți în cuvânt” care se desfătează „de nelegiuitele cuvinte goale de sens” și de contradicțiile „pseudo-cunoașterii”, „sofiști în cuvinte, necuviincioși și confuzi”. Cuvântul filosofic al eunomienilor „primejduiește ca marea noastră taină să cadă în derizoriu”. Pe Eunomie care teologhisește filosofic și trăiește în afara tradiției Bisericii îl numește „dialectician și flecar”.

Sfânta isihie este modul ortodox de viață, așa cum îl regăsim în Sfânta Scriptură și în Tradiția Bisericii și așa cum au trăit înșiși Prorocii, Apostolii și Sfinții de-a lungul secolelor. Nu este vorba de o „ecleziologie” posterioară care a dat la o parte și a denaturat „ecleziologia primară”.

Nici nu este posibil ca unii Părinți să fi influențat în rău pe Părinții ulteriori. Mă întreb și eu: cei care formulează asemenea opinii îi consideră pe Părinții Bisericii fără de minte și imaturi, ca unii care acceptau fără cercetare unele teorii concepute de alții, și care teorii stricau tradiția Bisericii? Prin urmare, în înțelegerea acestora, Părinții Bisericii  ar fi contribuit, carevasăzică, din naivitate la abaterea de la teologia ortodoxă?

Și cel mai rău este că, chipurile, vine apoi Biserica prin Sfinții Părinți la Sinoadele Ecumenice și consfințește această abatere! Mă întreb cum de asemenea sofisme sunt susținute de așa-ziși teologi care rumegă păreri protestante consacrate. Această părere, menționată mai înainte, desconsideră întru totul prezența Duhului Sfânt în Biserică și învățătura că Sfinții sunt îndumnezeiți, așa cum repetat se întărește în scrierile Părinților și ale Sinoadelor Ecumenice.

Sursa: Război întru Cuvânt (http://www.razbointrucuvant.ro/recomandari/2011/10/10/ips-hierotheos-vlachos-lipsa-de-evlavie-fata-de-traditie-si-sfintii-parinti-o-forma-de-ateism-cine-poate-teologhisi-partea-a-ii-a-o-grava-erezie-si-hula/)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 25, 2013, 02:25:54 p.m.
pentru întărirea celor ce se mai îndoiesc sau nu au argumente la îndemână:

SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE

"Și cele ce ai auzit de la mine, cu mulți martori de față, acestea le încredințează la oameni credincioși care vor fi destoinici să învețe și pe alții."  (2 Tim, 2,2) și

"Dar chiar dacă noi sau înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o, să fie anatema!"  (Gal. 1,8)

Pavel nici măcar nu se socotea pe el că nu ar mai fi putut greși, știind de protestul (răzvrătirea) lui Lucifer cu care implicit îi compară pe cei ce se dezic sau interpretează Sfânta Tradiție după bunul plac.

NU E DE JOACĂ. Dacă te joci cu focul mergi la spovedanie că până la urmă tot te arzi! Locul se cunoaște ...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: PlatonP din Ianuarie 25, 2013, 04:06:16 p.m.
DESPRE SFANTA TRADITIE (http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism04.html)

Ce este Sfanta Traditie?

Sf. Traditie sau Sf. Predanie este invatatura data de Dumnezeu prin viu grai Bisericii si din care o parte s-a fixat in scris mai tarziu. Ca si Sf. Scriptura, Sf. Traditie cuprinde Descoperirea dumnezeiasca trebuitoare mantuirii noastre. Ea este viata Bisericii in Duhul Sfant, sau permanenta prezenta a Duhului Sfant in viata Bisericii.

Cand a luat nastere Sf. Traditie? inainte de Sf. Scriptura, odata cu aceasta sau dupa ea?

Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura. In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite. Daca invatatura dumnezeiasca s-ar fi dat de la inceput in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai, cu care e inzestrat tot omul. Credinta se dobandeste si se intareste, la cei mai multi oameni, indeosebi prin viu grai. Sf. Apostol Pavel spune: "Credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Hristos" (Rom. 10,17)

Cum a luat nastere Sf. Traditie?

La inceputul Bisericii, invatatura a venit de la Dumnezeu prin Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu intrupat. Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, era astfel invatatura si predica vie. Prin predica lor, Apostolii s-au facut si ei vestitori ai adevarului. Ei puneau la temelia credintei lor, si a acelora pe care-i converteau, aceeasi Evanghelie iesita din plinatatea cunoasterii vietii dumnezeiesti de catre Hristos, cu Care Apostolii petrecusera impreuna si in care traiau acum. Sf. Apostol Pavel arata ca predica apostolica este insusi cuvantul lui Iisus Hristos, rostit prin gura Sf. Apostoli: "Cum ,dar vor chema numele Aceluia in Care inca n-au crezut? Si cum vor crede in Acela de Care n-au auzit? Si cum vor auzi fara de propovaduitori? Si cum vor propovadui de nu vor fi trimisi?... Deci, credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Hristos" (Rom. 10, 14-17). Insusi Mantuitorul a poruncit Sf. Apostoli sa propovaduiasca prin viu grai: "Drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, invatandu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua" (Matei 28,19-20; Marcu 16,15; Luca 9, 2). Sf. Apostoli insisi ne incredinteaza in scrierile lor ca ei n-au scris in cartile lor decat o mica parte din cate au primit de la invatatorul lor. Sf. Ioan, Ucenicul prea iubit al Mantuitorului, sfarseste Evanghelia sa cu aceste cuvinte: "Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus, si care, daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca nici lumea aceasta n-ar fi cuprins cartile ce s-ar fi scris" (Ioan 21, 25). Acelasi Evanghelist Ioan declara intr-una din Epistolele sale: "Multe avand a va scrie, n-am voit sa le scriu pe hartie si cu cerneala, ci nadajduiesc sa vin la voi si sa vorbesc gura catre gura, ca bucuria noastra sa fie deplina" (II Ioan 1,12). Mantuitorul insusi n-a lasat nimic scris si nici n-a poruncit Sfintilor Apostoli sa scrie, ci sa propovaduiasca prin viu grai (Matei 28,19-20)."
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 25, 2013, 10:33:46 p.m.
Toti ortodocsii au argumentat foarte frumos necesitatea Predaniei in Mantuirea omului.
Pare greu de inteles pentru ''inteleptii acestui veac'' intelegerea <<cuminteniei>> ascultarii de aceasta Predanie - fie ca o intelegem cu puterile noastre, fie ca, mai ales nu intelegem.
Cunoasterea este tainica (vorba Parintelui nostru) si neobisnuita pentru omul de astazi care are nevoie de concepte, ideologii, teorii stiintifice, algoritmi, formule - care pot fi cel mult comode si utile (vorba Dlui Petre Tutea) dar prin care nu ajungem la Dumnezeul nostru.
Pentru acceptarea cunoasterii prin intermediul tainei recomand (in duhul Sfantului Vasile cel Mare in ''Cuvantul catre tineri'') Trilogia Cunoasterii - Lucian Blaga.
Desi se cunoaste pozitia dlui Blaga vis-a-vis de Ortodoxie (vezi lucrarea cu acelasi titlu a Parintelui Staniloae), precum si eforturile facute de marele filosof crestin Vasile Bancila in revenirea lui Blaga la matca, totusi eu m-am folosit de aceste carti in a intelege (cat de cat) ce inseamna taina in iconomia cunoasterii omenesti.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Constantin_ox din Ianuarie 25, 2013, 10:43:49 p.m.
Toti ortodocsii au argumentat foarte frumos necesitatea Predaniei in Mantuirea omului.
Pare greu de inteles pentru ''inteleptii acestui veac'' intelegerea <<cuminteniei>> ascultarii de aceasta Predanie - fie ca o intelegem cu puterile noastre, fie ca, mai ales nu intelegem.
Cunoasterea este tainica (vorba Parintelui nostru) si neobisnuita pentru omul de astazi care are nevoie de concepte, ideologii, teorii stiintifice, algoritmi, formule - care pot fi cel mult comode si utile (vorba Dlui Petre Tutea) dar prin care nu ajungem la Dumnezeul nostru.
Pentru acceptarea cunoasterii prin intermediul tainei recomand (in duhul Sfantului Vasile cel Mare in ''Cuvantul catre tineri'') Trilogia Cunoasterii - Lucian Blaga.
Desi se cunoaste pozitia dlui Blaga vis-a-vis de Ortodoxie (vezi lucrarea cu acelasi titlu a Parintelui Staniloae), precum si eforturile facute de marele filosof crestin Vasile Bancila in revenirea lui Blaga la matca, totusi eu m-am folosit de aceste carti in a intelege (cat de cat) ce inseamna taina in iconomia cunoasterii omenesti.

Sincer, cu iertare, eu nu m-aș baza pe învățătura unui filosof care nu a înțeles ortodoxia. Dacă ar fi înțeles ce este cu adevărat taina ar fi înțeles cu adevărat și ortodoxia. Prin urmare...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 25, 2013, 10:49:08 p.m.
Fratiile voastre, ce faceti?

Bat mii de metanii inaintea fiecaruia dintre voi, pentru absenta mea de pe acest forum... Dar va pierdeti timpul cu adventisti?! Moise nu le dadea voie evreilor sa-si piarda timpul cu proorocii mincinosi, legiuind pedepse aspre (capitale) celor care au proorocit in numele Domnului si s-au inselat! Dar oare adventistii nu au proorocit sfarsitul de atatea ori si profetia lor i-a facut de rusine?! Si daca noi, crestinii, nu avem ingaduinta de a decapita si arde pe rug, atunci ne luam dupa cuvantului Sfantului Ap. Pavel, care - desi bland cu ereticii, totusi aspru cu fratii intru Domnul - ne porunceste clar ca dupa "a doua si a treia incercare" sa ne departam de acesti inselati!

Cele e s-au spus sunt laudabile: cu totii au marturisit. Dar cate lanterne si cate felniare trebuie indreptate catre cineva mai intunecat decat noaptea? De asta s-a zis ca Singur Hristos poate intoarce pe om dintru erezie, Soarele dreptatii care pe toate le lumineaza!

Haideti sa ne intoarcem la impreuna-zidirea cea dintre noi, intr-un cuget curat. Voi incepe numaidecat sa infloresc acest forum, dupa atata vreme...

Iertati-ma fratilor intru Domnul!

PS: Privegheati si pe care il mai gasiti galcevitor si prozelitist, pe acela sa-l rusinati si sa-l banati numaidecat. Nu va amagiti cu "parerile de rau" sau cu "iertaciunile" cu care-si impodobeste vorbaraia. Toate-i sunt desarte si spre pierzare.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 25, 2013, 10:50:57 p.m.
Ai dreptate cand te gandesti la un ortodox cu o abordare a realitatii prin intermediul tainei. Pentru acestia avem hrana tare a Predaniei Biericii. Recomandarea mea era pentru atei, eretici, gnostici, etc - desi inteleg ca nu mai avem printre noi asemenea copii ai Domnului. Vorba Parintelui Galeriu cand se referea la acestia - ''bietii/sarmanii de ei".

PS: Recomand in continuare corespondenta lui Vasile Bancila cu Lucian Blaga - extraordinara pentru a vedea cat s-a luptat Bancila sa-l aduca pe Blaga la Biserica, fie si in ceasul al unsprezecelea.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Constantin_ox din Ianuarie 25, 2013, 10:58:29 p.m.
Doamne ajută!

Frate, bine ai revenit. Dar acum e cam tărzior să fim aspri, mai cu seamă că omul e și "Suspendat", deci lipsă și nu se poate apăra. Nu e rău, și-a meritat-o, însă nu putem nici să-l mustrăm în atare situație. Dar cred că nu ai observat ...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 25, 2013, 11:05:24 p.m.
@Marian, ne-ai putea pune la dispozitie corespondenta? Ceva linkuri, un pdf?

@Constantin, subscriu celor spuse si promit ca voi incerca sa ma temperez... Pe moment cand am vazut numarul de pagini acumulate si activitatea ce a avut loc din pricina unui sectar, m-am apris. M-am simtit intr-un fel si vinovat... Mai mult din vina am grait... Iertati!

Domnul vine!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 25, 2013, 11:28:20 p.m.
Frate Mihail,

Ma bucur ca ai revenit!
Nu exista vreun pdf, dar Parintele nostru ne-a propus o intalnire fata-catre-fata, in care sa ne cunoastem personal si promit ca voi aduce o carte sa ti-o daruiesc.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 25, 2013, 11:34:47 p.m.
Voi puncta cateva aspecte cu privire la Sfanta Traditie - daca totusi mai putem discuta pozitiv pe acest topic, intru zidirea fratimii.

Cum bine s-a aratat, Traditie este sinonim cu Datina si cu Predanie. De aceeasi Traditie vorbeste si Sfantul Apostol cand ii indeamna pe ucenici sa tina "predaniile primite prin epistole sau prin viu grai".
Textul meu va incepe de la o hilara apreciere a unui pastor baptist - foarte exaltat - din Statele Unite. Nu-i mai retin numele (daca e chiar relevant, as putea face rost), dar imi amintesc aberatia pe care a spus-o in timpul unei predici, cand pleda pentru "Sola Scriptura". Zicea, tinand in mana Biblia: "Daca Biblia asta a fost buna pentru Iisus si pentru Apostoli, atunci e buna si pentru mine". Fireste, auditoriul a inceput sa rada.

Dar oare "Biblia asta" a fost de vreun folos apostolilor (nu mai vorbim Mantuitorului)? Citatul care atesta ca "Toata Scriptura este de Dumnezeu insuflata (s.a.m.d.)" a fost scris inainte ca Noul Testament sa se fi constituit/scris, vorbind STRICT (la vremea aceea) de VECHIUL TESTAMENT! Cu privire la acest Vechi Testament, cu adevarat exista doar foarte putine dubii (sunt putine apocrife care au dat de furca Bisericii). Canonul VT a fost facut de evrei in mod corect (inainte de textul fals, masoretic). Sfintii Parinti au fost in acord si, afara de cele 14 carti deuterocanonice (FOARTE utile si explicative pentru Noul Testament), toate asa-zisele "biserici" crestine pastreaza acelasi canon Vechi-Testamentar.

Ei bine, cand vine vorba de Noul Testament (dupa unii suficient si "pestre Traditie"), treaba e foarte foarte complicata. Au fost in jur de 100 de carti/epistole din care Sfintii Parinti au trebuit sa aleaga numarul total pe care il avem astazi si - de-a lungul istoriei Bisericii - canonul a fost schimbat de cateva ori (scotand si adaugand carti). Luther il putem declara incapabil de un canon biblic, el doar preluandu-l pe cel bisericesc (sau traditional!). Cum totusi protestantii fura din Sfanta Traditie DOAR ce le convine si cum discern ei ceea ce e fals si ceea ce e adevarat? Va prezint contributia materna a Sfintei Traditii la aparitia Noului Testament, afirmand mai intai ca NOUL TESTAMENT ESTE PRODUSUL SFINTEI TRADITII SI AL BISERICII (nu textual, ci canonic).

1. Sfanta Traditie ne ofera autorii Noului Testament. De pilda, Sf. Ap. Matei nu s-a semnat propriu-zis pe Evanghelie. Personalitatea sa este cunoscuta din Sfanta Traditie. Protestantii ar trebui sa aiba: "Evanghelia dupa anonimul 1", "Evanghelia dupa anonimul 2", s.a.m.d.
2. Sfanta Traditie ne ofera scrierile autentice, nefalsificate. Faptul ca se putea gresi in canonul biblic o dovedeste - de pilda - "Biserica" Etiopiei, care il are canonizat pe "Sfantul Pilat din Pont", din pricina unei apocrife ce pretinde ca-i descrie viata si convertirea la crestinism. Daca aceasta apocrifa era indeobste acceptata, astazi si protestantii il considerau pe Pilat ca fiind sfant. Deci, pusi in fata a 100 de apocrife, Luter nu ar fi fost in stare sa discearna, rupt fiind de Traditia Bisericii.

3. Sfanta Traditie determina invatatura din Noul Testament, fiind in acord cu aceasta. Cum? Prin alegerea cartilor biblice dintr-o gama foarte larga. Biserica putea sa fie astazi gnostica, intrucat biblioteca gnosticilor era foarte vasta si, dupa principiul "asocierilor", erau suficiente carti marturisind aceeasi invatatura. Daca Biserica ar fi considerat in vreun fel cinstirea Maicii Domnului drept neconforma cu Noul Testament (asa cum il avem), ar fi putut oricand canoniza Protoevanghelia lui Iacov, pe care - desi a citat-o ca pe o apocrifa cu caracter istoric - nu a considerat-o niciodata canonica. La fel sunt multe alte scrieri care ar putea intari - sa spune masa - acele invataturi traditionale care unora li se pare "nebiblice". Biserica a fost fidela Adevarului pe care L-a slujit, pastrand doar scrierile pe care le-a STIUT adevarate (din Traditie!).

4. Sfanta Traditie a fost - la Sfintii Apostoli - PESTE Scripturi. Dovada? Sinodul Apostolic. Cand s-a ridicat pricina taierii imprejur, Sfintii Apostoli s-au intrunit in sobor si au deliberat. Desi oponentii evrei care sustineau taierea imprejur la crestini aduceau argumente DIN SCRIPTURI, cuvantul Sfintilor Apostoli - intarit de Duhul Sfant - a fost mai tare. Acelasi duh l-au pastrat si Sfintii Parinti. De ce s-ar fi intors de la dansii Dumnezeu, dupa ce mai inainte le fagaduise ca-i va "invata pe ei toate"?

5. Sfanta Traditie a fost suficienta si indestulatoare pentru crestinii din primele 4 veacuri. Ascunsi in catacombe, acestia pictau icoane inca din secolul II (dupa dovezile arheologice) sau chiar sin secolul I (dupa predania Bisericii), tineau duminicile (inca de la Apostoli), cinsteau Sfintele Moaste ale mucenicilor (vezi scrisoare Bisericii din Smirna - secolul II) si aveau preotie (randuita de Hristos si de Apostoli: diaconi, preoti si episcopi). De asemenea, fara vreun canon biblic, avem Parinti Apostolici care au facut teologie inca din secolul II. Sfanta Scriptura incepe sa apara (cat de cat inchegata) la Origen... In forma corecta si deplina (de astazi), ea apare ca rod de veacuri al Bisericii, secole mai tarziu. O fura niste... suparati care protesteaza... Chipurile o mai si traduc... GRESIT.

Si totusi, asta anuleaza Sfanta Scriptura? Sa nu fie! Trebuie intelesa legatura DE NEDESPARTIT dintre cele doua. Fara cuvantul scris, Sfanta Traditie - in timp - se poate dilua. Dar, fara Sfanta Traditie, intreaga Scriptura (insemnand aici canonul Biblic) trebuie aruncata la cos. Trebuie intocmita alta cu mijloace "moderne": datari, presupuneri, teorii... Acum, dragilor neortodocsi, stiti unde ajungeti in lipsa Sfintei Traditii? Sa aflati de la "predania omeneasca" (abia pe asta o combate Sf. Pavel) cum ca evangheliile au fost scrise tarziu, de "scolile ioanine", cum ca autorul Apocalipsei nu este Sfantul Apostol Ioan ci un altul, cum ca Hristos a fost esenian, casatorit si a murit intr-un mormant (la alegere: Japonia, Gradiana din Ierusalim, India, etc.) si nu a mai inviat, s.a.m.d.

Am auzit nu acum multa vreme, la un protestant american, vorbind de Apocalipsa: "putin conteaza cine a scris-o, important e ce scrie in ea". Asa si Legile lui Zamolxe sunt foarte bune si - logic vorbind - "importante". Ce mai conteaza cine le-a scris, nu? Le bagam si pe astea in Biblie ca - dupa cum arata unii - seamana cu fericirile.

Cam asta e cu Sfanta Traditie... Asta si multe altele...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 26, 2013, 09:08:28 a.m.
va pierdeti timpul cu adventisti?! Moise nu le dadea voie evreilor sa-si piarda timpul cu proorocii mincinosi, legiuind pedepse aspre (capitale)
Pe vremea lui Moise poporul [evreu] se afla în teocrație, noi ne aflăm vrem-nu vrem într-o democrație. Iar dacă nu vreți a vă pierde vremea cu adventiștii (aceasta este și o sugestie adresată onor admin-ului) ori cu alți posibil ne-ortodocși, restricționați din start accesul acestora în a-și face cont pe forum. Limitați-vă doar la a face prozelitism ortodox (am folosit termenul cu o conotație pozitivă) postând citate ample din Dogmatică. Se va instaura astfel o liniște și pace eternă așa cum se întâmplă în spațiul virtual cu blogurile ce dezactivează opțiunea comentariilor...

Dar oare adventistii nu au proorocit sfarsitul de atatea ori si profetia lor i-a facut de rusine?!
Nu domnule Mihail, adventiștii de ziua a șaptea nu au fixat niciodată data sfârșitului, probabil îi confundați cu alții. Se mai întâmplă la cei neinformați... Uite de asta e bine să mai intre câte un adventist pe aici, să corecteze informațiile greșite. Audiatur et altera pars, recte, cu respect!

secundus
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 26, 2013, 01:18:57 p.m.
Haide sa punem capat dezinformarii si ignorantei in care stai:

Numele de "adventist" provine din latinescul "adventus", facand referire la preocuparea expresa a adventistilor pentru A Doua Venire a Domnului. Dar oare nu toti crestinii, indiferent de nume si confesiune, au ca preocupare aspectul acesta? De ce oare adventistii si-au ales un nume atat de...general? Astazi, inselatorii ascund cu dezgust fundamentul adventismului, a carui prima preocupare nu era ASTEPTAREA ci CALCULAREA ZILEI VENIRII DOMNULUI! Istoria vorbeste lamurit in acest sens:

Fondatorul adventismului, William Miller (1782-1849), un baptist(initial), a început să studieze pe cont propriu Biblia si în special cartea profetului Daniel, trăgând de acolo concluzia că sfârsitul lumii e aproape si că Hristos se va reîntoarce în anul 1843. El a publicat concluziile cercetărilor lui biblice într-o brosură, Învederare din Sfânta Scriptură a celei de-a doua veniri a lui Hristos în anul 1843.  Miller si-a făcut calculele pe baza profetiei din Daniel 8:14, unde se vorbeste de 2300 de zile care vor trece până la curătirea locului sfânt si, sprijinindu-se pe Numeri 14:34, a socotit o zi drept un an. Punctul de plecare a fost luat anul 457 îH, când a început robia babiloniană. În anul 1831 el a început să predice în public noile idei. În asteptarea evenimentului anuntat multi dintre adeptii lui si-au vândut proprietătile si si-au lichidat afacerile. Întrucât anul 1843 a trecut fără ca profetia să se împlinească, un adept al lui Miller, S. Snow, a calculat o nouă dată, mai exactă ca prima - 10 octombrie 1844. De data aceasta publicitatea a fost mult mai mare, data fiind preluată de ziare, reviste, în conferinte publice, provocând un entuziasm care i-a făcut pe multi să-si părărească locurile de muncă, să-si vândă proprietătile si să urmeze adventistilor. Noaptea de 9 spre 10 octombrie i-a aflat pe adventisti adunati într-o sală mare din Boston, asteptând cu mari emotii trâmbita îngerului ce avea să vestească a doua venire a Domnului. Noaptea a trecut fără să se întâmple nimic, spre marea dezamăgire a multora care au părăsit secta. Miller a recunoscut public că a gresit si i-a îndemnat pe adeptii săi să se întoarcă în bisericile de unde veniseră. Acestea nu i-au primit si astfel secta adventistilor s-a risipit în 1845. Cei care au rămas s-a rupt în patru grupuri principale, dintre care cel mai important a fost si este cel al "adventistilor de ziua a saptea". Trei dintre urmasii lui Miller, Joseph Bates si sotii James si Ellen White au pus bazele noii "Biserici Adventiste de Ziua a Saptea".

Adepta a lui Miiler, Ellen White s-a impus ca lider al sectei, producând multe scrieri cu valoare de profetii pentru adventisti: Tragedia veacurilor, Profeti si împărati, etc. Ea a reinterpretat profetiile lui Miller si Snow, sustinând că ele nu se refereau la a doua venire a Domnului, ci la curătirea templului ceresc de păcatele fiilor lui Dumnezeu (Evrei 9:23). Previziunile si calculele de date au continuat, fiind propusi, pe rând următorii ani: 1845, 1849 si 1851, acesta din urmă fiind chiar certificat de o viziune a lui Ellen White. Tot printr-o "viziune cerească" a profetesei, adventistii au preluat serbarea sâmbetei de la baptistii de ziua a saptea, în 1860 secta schimbându-si numele în "Adventistii de Ziua a Saptea".

Ca sa aratam din start onestitatea adventismului in raport cu Bisericile locale si istorice, continuam informarea de rigoare:

În România, adventistii au pătruns la sfârsitul secolului 19, printr-un fost preot catolic, Mihail Czehovski, care a activat în regiunea Pitestiului. Secta apare în 1890 în Bucuresti, dar un oarecare succes al ei începe cu convertirea si mai apoi preluarea conducerii de către fostul student în medicină, Petre Paulini. Secta a câstigat teren printr-o înversunată campanie de denigrare a Bisericii Ortodoxe si a clerului acesteia, folosind în acest scop cele mai murdare mijloace.
În materialele lor de propagandă și în discuțiile cu creștinii (ortodocși), adventiștii vehiculează date istorice false, de genul "Icoanele au apărut în Biserică în anul 787". De asemenea, majoritatea "datelor  istorice" pe care le folosesc sunt cel mult valabile pentru biserica romano-catolică (anii menționați de ei sunt anii emiterii unor bule papale). Prin astfel de minciuni ei încearcă să le arate creștinilor că anumite lucruri din Biserică ar fi inovații și deci nu și-ar avea rostul.

Un alt aspect destul de elocvent:
Adventistii dau o importantă deosebită zeciuielii, adică a datoriei sacre a fiecărui membru de a cotiza la sectă cu 10% din venitul lunar, sub deviza "mai bine să ai 90% din salariul tău binecuvântat, decât 100% fără binecuvântare".

Si, ca o incheiere:

Dincolo de propaganda "biblică" intensă pe care o desfășoară, secta adventiștilor simpatizează cu activiștii homosexuali. În anul 2006, au refuzat să se alăture campaniei pro-familie lansate de Alianța Familiilor din România, declarând că ei sunt "pentru drepturile omului" (campania era menită a preveni legalizarea căsătoriilor homosexuale în țara noastră). De asemenea, adventiștii au fost singurii neoprotestanți care s-au înfrățit cu homosexualii în lupta împotriva icoanelor din școlile românești.

Acum, te rugam sa ne lasi in pace. Multumim.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 26, 2013, 02:13:21 p.m.
Haide sa punem capat dezinformarii si ignorantei in care stai:
Nu poți pune capăt unei așa-zise "dezinformări" înșirând un cearșaf întreg de dezinformări, minciuni și mizerii cu pretenția de "informare de rigoare". Dacă vrei să fii riguros și onest, trebuie să prezinți date corecte și lucruri adevărate. Nu mă apuc să-ți corectez aici toate "informările de rigoare", nu e topicul adecvat; dar dacă ești chiar interesat de inforația corectă (și nu ai fost pur și simplu rău intenționat) îți stau la dispoziție pe un topic ales de tine, dacă nu:

Acum, te rugam sa ne lasi in pace. Multumim.
Te rugăm ca data viitoare să fii cinstit. Mulțumim și putem reveni la topic.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 26, 2013, 03:55:35 p.m.
Buna ziua, Primus/Secundus,

Informatiile furnizate de fratele Mihail sunt corecte si adevarate.
Dar nu aceasta chestiune doresc sa discut ci reiterez rugamintea mea/noastra ca sa te retragi politicos de pe forumul nostru. Aceasta comunitate pe care ai intrat este una ortodoxa si nu avem intentia de a polemiza cu toate ereziile existente pe pamant.
Nu dorim Apologetica ci doar zidire intre frati de aceeasi credinta - si anume ortodoxa.
Chiar cerem mult?

Sper ca ne-ai inteles pozitia!

Dumnezeu sa te lumineze!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 26, 2013, 05:51:36 p.m.
Informatiile furnizate de fratele Mihail sunt corecte si adevarate.
Dacă erau corecte și adevărate crezi că îndrăzneam să-l invit pe un topic special pe această temă? Mai bine tăceam chitic și schimbam vorba... Așadar dacă crezi la fel, inițiați un topic și voi răspunde punctual la toate neadevărurile postate.

Aceasta comunitate pe care ai intrat este una ortodoxa si nu avem intentia de a polemiza cu toate ereziile existente pe pamant.
Nici nu e bine să polemizăm cu toate ereziile de pe pământ, ne-ar cere prea mult timp, cred că e suficient să le combatem pe cele la temă.

Nu dorim Apologetica ci doar zidire intre frati de aceeasi credinta - si anume ortodoxa.
Așa cum am mai spus "zidirea" nu se poate realiza prin minciuni, prin vorbe corupte, ori informații de slabă calitate, așa cum spune și Scriptura:

"Din gura voastră să nu iasă nici un cuvânt rău, ci numai ce este bun, spre zidirea cea de trebuință, ca să dea har celor ce ascultă." (Efeseni 4,29)

Dumnezeu sa te lumineze!
Mulțumesc, asemenea îți doresc iluminare din partea Duhului Sfânt!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 26, 2013, 06:53:45 p.m.
Citat
Dacă erau corecte și adevărate crezi că îndrăzneam să-l invit pe un topic special pe această temă? Mai bine tăceam chitic și schimbam vorba... Așadar dacă crezi la fel, inițiați un topic și voi răspunde punctual la toate neadevărurile postate.

primus/secundus - te rog ca pentru discutii pe tema propusa de tine, sa continuam aici (http://hexaimeron.ro/smf/index.php?topic=29.0) ...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 26, 2013, 07:13:54 p.m.
primus/secundus - te rog ca pentru discutii pe tema propusa de tine, sa continuam aici (http://hexaimeron.ro/smf/index.php?topic=29.0) ...
Mulțumesc pentru link.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 27, 2013, 03:25:17 a.m.
Pentru a reînnoda firul discuției de la momentul în care a fost făcut ghem:

SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE
Stimată Dori, unde ai citit o asemenea frază? Eu n-am găsit decât:

"... să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris..." (1 Cor. 4,6)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 27, 2013, 09:12:41 a.m.
Tocmai aici este raspunsul: ''Eu am citit, eu am interpretat, eu am facut....".
EU, EU, EU - noi, in duhul Sfintei Traditii, spunem: Sfintii Parinti au inteles si talcuit asa si asa!

Aici este marea diferenta: de la Trufie la Smerenie!

Nu stiu daca ma intelegeti? Nu-mi fac iluzii in acest sens.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 27, 2013, 10:20:00 a.m.
Tocmai aici este raspunsul: ''Eu am citit, eu am interpretat, eu am facut....".
EU, EU, EU - noi, in duhul Sfintei Traditii, spunem: Sfintii Parinti au inteles si talcuit asa si asa!
Stați așa domnu' Marian că n-am interpretat nimic. Spuneam doar că n-am găsit în Noul Testament o asemenea frază "Sfânta Tradiție este obligatorie". Am dat search și... nimic! Dar poate Sfinții Părinți au găsit, mai știi? Acum vă întreb pe dumneavoastră că vă văd așa mai răsărit: Au Sfinții Părinți vreo trimitere la un asemenea text nou testamentar? Că doar să ne dăm părerea ca la fotbal, nu merge în domeniul spiritual...

Nu stiu daca ma intelegeti? Nu-mi fac iluzii in acest sens.
Fiți pe pace, nici eu.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 27, 2013, 12:30:35 p.m.
Citat
Stați așa domnu' Marian că n-am interpretat nimic. Spuneam doar că n-am găsit în Noul Testament o asemenea frază "Sfânta Tradiție este obligatorie".

''N-am gasit in Noul Testament...
Cine nu a gasit?
Acelasi puternic EU
q.e.d.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 27, 2013, 12:34:35 p.m.
''N-am gasit in Noul Testament...
Cine nu a gasit?
Acelasi puternic EU
q.e.d.

Ei, nah! Nu a găsit calculatorul cu funcția find... Tocmai de aceea vă întrebam, instanța dumneavoastră supremă a găsit așa ceva? Nu mi-ați răspuns.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Ianuarie 27, 2013, 12:38:47 p.m.
Citat
Spuneam doar că n-am găsit în Noul Testament o asemenea frază "Sfânta Tradiție este obligatorie".

primus/secundus, asta se intampla cand nu poti trece de lectia 1 in abcedarul credintei ... oricum aceasta abordare simplista va descalifica. Ori nu ati avut rabdare sa cititi de la inceputul topicului toate argumentele, ori va faceti ca nu le intelegi, ori aveti o grava problema (medicala) de perceptie ... Am sa va rog sa terminati cu acest mod de "dialog" neargumentat decat de ignoranta Dvs.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 27, 2013, 12:55:41 p.m.
Ei, nah! Nu a găsit calculatorul cu funcția find... Tocmai de aceea vă întrebam, instanța dumneavoastră supremă a găsit așa ceva? Nu mi-ați răspuns.

Peste putinta sa renunti la EU? Sa gasesc cu functia ''find''... Cine? Tot EU...
Tot Trufia la care nu putem renunta.
Sau asa cum remarca Duhovnicul nostru - toti marii ereziarhi nu au revenit la Ortodoxie. Din cauza trufiei...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 27, 2013, 01:44:50 p.m.
Ori nu ati avut rabdare sa cititi de la inceputul topicului toate argumentele, ori va faceti ca nu le intelegi, ori aveti o grava problema (medicala) de perceptie ...
... ori nu am primit răspunsul, căci a fost mai simplu să mi se arunce în față jignii și trimiteri la medicul specialist, în loc de un franc: ai dreptate, în Noul Testament nu există o asemenea frază, ea se află doar în Sf. Tradiție, în consecință este un argument circular.

Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 27, 2013, 01:48:47 p.m.
Peste putinta sa renunti la EU? Sa gasesc cu functia ''find''... Cine? Tot EU...
Tot Trufia la care nu putem renunta.
Ai dreptate, aceeași trufie care-i consideră eretici pe cei de altă părere. Și autor e tot EU-l bată-l vina, că doar nu duhul blândeții...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 27, 2013, 02:55:56 p.m.
Haide sa ne referim la Scripturi spre a lamuri cele cu Sfanta Traditie. In contra Sfintei Traditii, protestantii aduc o dogma dubioasa numita Sola Scriptura.
Sola Scriptura s-ar putea traduce (fireste, ea inseamna Doar Scriptura), mai dezvoltat, prin: Totul in Scripturi este corect, infailibil si suficient. Daca ceva nu este scris in Scripturi, nu poate fi considerat dogma (gen icoane, cinstirea moastelor, etc.).

Cu toate ca - in ultima instanta - toate (de la sfinti pana la moaste) se bucura de baze Scripturistice solide, cum bine au aratat atatia exegeti de veacuri, pardoxal tocmai acest concept de Sola Scriptura NU ESTE REGASIT IN BIBLIE! Deci, in concluzie, Sola Scriptura anuleaza Sola Scriptura.

"... să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris..." (1 Cor. 4,6)

Cum citim? Daca lecturam capitolul cu pricina vedem ca Apostolul Pavel ii invata pe corinteni sa nu se judece intre dansii, ci sa lase Judecata Domnului. Apoi Apostolul vorbeste de judecata altora la adresa lui si, referindu-se la aceste indemnuri, le spune corintenilor:
6.   Și acestea, fraților, le-am zis ca despre mine și despre Apollo, dar ele sunt pentru voi, ca să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris, ca să nu vă făliți unul cu altul împotriva celuilalt.

Fireste, se traduce simplu si firesc: NU INCALCATI ACEST CUVANT PE CARE VI L-AM SCRIS. Nicaieri nu face referire la o dogma generala de genul: "Nimic in afara de ce am scris in Epistola asta sa nu primiti". Oare avea Pavel cunostiinta de Evangheliile inca nescrise sau de Apocalipsa lui Ioan? Dar cu ce au fost mai presus apostolii decat ucenicii lor, pana in sfarsit? A fost mai mare Ioan decat Luca in Evanghelii? Au doara nu amandoua de la Domnul sunt, macar ca Luca nici nu i-a fost lui Hristos ucenic direct, ci lui Pavel.

Talcuirile fortate pe care le faceti va descalifica, domnule prim secund.

Dar ce scrie oare in Scripturi - la modul general, cum ne si referim - despre Traditie si Predanie?

Certe sunt aceste cuvinte, ca:
"Si inca multe alte minuni a facut Iisus inaintea ucenicilor Sai, care nu sunt scrise in cartea aceasta" ( Ioan 20, 30 ).
"Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris" ( Ioan 21, 25 )

Dar daca exista lucruri spuse/facute/poruncite de Hristos, pe care nu le avem consemnate in Scripturi, ne pot fi suficiente Scripturile? In mod indubitabil nu, cata vreme Hristos porunceste:
"Sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua" ( Matei 28, 20 )

Ca sa se arate aberatia talcuirii pe care tocmai a facut-o adventistul mai devreme, Apostolul Pavel ii indeamna vadit pe credinciosi:
"Fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" ( II Tesaloniceni 2, 15 )
Acelasi cuvant grecesc il gasim la predanii, ca si la datini si la traditii (cand acestea sunt atacate).
De asemenea:
"Ceea ce ati auzit de la mine, cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oameni credinciosi" ( II Timotei 2, 2 ).

Revenind la Apostolul Ioan, intru acelasi duh se afla si dansul:
"Multe lucruri aveam sa-ti scriu; totusi nu voiesc sa ti le scriu cu cerneala si cu condei, ci nadajduiesc sa te vad curand si atunci vom grai gura catre gura" ( III Ioan 13-14 ).
Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :

Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis: "Mai fericit este a da decat a lua" ( Faptele Apostolilor 20, 25 ).

Din Sfanta Traditie ( a Vechiului Testament ) este citatul :

"Dupa cum Iannes si Iambres s-au impotrivit lui Moise, asa si acestia s-au impotrivit adevarului" ( II Timotei 3, 8 ).

Doua astfel de evenimente citate din Sfanta Traditie se afla si in Epistola Sfantului Apostol Iuda :

Mihail Arhanghelul, cand se impotrivea diavolului, certandu-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a indraznit sa aduca judecata de hula, ci a zis: "Sa te certe pe tine Domnul" ( Iuda 1, 9 ).

Si mai departe :

Enoh, al saptelea de la Adam, a proorocit despre acesti zicand: "Iata a venit Domnul in zecile de mii de sfinti ai Lui" ( Iuda 1, 14 ).

Apostolii - la Sinodul Apostolic - arata lamurit superioritatea Sinodului si a Sfintei Traditii pe care ei insisi o nasc atunci. Scripturile Noului Testament nu erau scrise, iara Vechiul Testament vorbea lamurit despre taiere imprejur. Cu ce argumente biblice au venit Apostolii ca sa porunceasca netaierea? Cu Duhul Sfant si atat. "Parutu-s-a Duhul Sfant si noua". Asemenea au zis si Sfintii Parinti la finalul Sinoadelor. De ce i-ar fi lepadat Domnul pe ei? Nu a fagaduit Acesta ca nu-i va lepada in veci? Si unde mai punem ca cei despre care vorbim erau martiri si adevarati marturisitori. Daca Hristos a ingaduit apostazia unora care, iesind din temnite fara madulare si fara pic de vlaga in trup, s-au adunat sa vorbeasca cele ale credintei, inseamna ca Hristos a mintit. O astfel de concluzie o imprastie sectarii. O astfel de concluzie se cade a o da anatemei ca pe o cumplinta erezie.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 28, 2013, 10:16:24 a.m.
Sola Scriptura s-ar putea traduce (fireste, ea inseamna Doar Scriptura), mai dezvoltat, prin: Totul in Scripturi este corect, infailibil si suficient. Daca ceva nu este scris in Scripturi, nu poate fi considerat dogma (gen icoane, cinstirea moastelor, etc.).
Aveți o interpretare eronată a conceptului protestant Sola Scriptura, căci nu la aceasta se referă, ci la faptul că numai Scriptura singură poate constitui o regulă a credinței și a datoriilor morale ale unui creștin.

Cu toate ca - in ultima instanta - toate (de la sfinti pana la moaste) se bucura de baze Scripturistice solide
Poate deschideți un topic nou despre moaște unde să arătați "bazele Scripturistice solide"... Baza va fi constituită dintr-un unic verset și acela atât de "solid", încât va modifica definiția șubrezeniei în dicționar... Și cu asta s-a închis deja nedeschisul topic "Bazele Scripturistice solide ale moaștelor".

"... să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris..." (1 Cor. 4,6)

Cum citim?
Probabil taman pe dos! Adică să nu trecem peste ce este spus oral... Verba manent, scripta volant. Se sucesc în mormânt strămoșii noștri latini!

"Si inca multe alte minuni a facut Iisus inaintea ucenicilor Sai, care nu sunt scrise in cartea aceasta" ( Ioan 20, 30 ).
"Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris" ( Ioan 21, 25 )
Ce legătură au aceste fapte nescrise ale lui Hristos cu regulile de bază ale viețuirii creștine, respectiv cu mântuirea noastră?

Dar daca exista lucruri spuse/facute/poruncite de Hristos, pe care nu le avem consemnate in Scripturi, ne pot fi suficiente Scripturile? In mod indubitabil nu, cata vreme Hristos porunceste:
"Sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua" ( Matei 28, 20 )
Dați-ne vă rog un singur exemplu ce-l considerați cel mai elocvent de poruncă a lui Hristos nescrisă în Biblie, dar consemnată de Sf. Tradiție. V-am întărit rugămintea pentru a vă referi strict la ea, fără divagații. Acea propoziție va fi cel mai ontopic argument adus Sfintei Tradiții. Sunt curios cum va suna...

Ca sa se arate aberatia talcuirii pe care tocmai a facut-o adventistul mai devreme, Apostolul Pavel ii indeamna vadit pe credinciosi:
"Fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" ( II Tesaloniceni 2, 15 )
Vi se pare "aberant" că apostolul Pavel ce a scris a și predicat? Credeți cumva că el a predicat erezii și a scris în epistole cuvinte inspirate de Dumnezeu? Ce vi se pare așa de aberant că el a fost consecvent în a duce la îndeplinire mandatul încredințat de Domnul Hristos atât prin cuvânt cât și prin scris?

Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :

Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis: "Mai fericit este a da decat a lua" ( Faptele Apostolilor 20, 25 ).
Hai că asta e antologică! Adică Luca citează din Tradiția care încă nu consemnase acele cuvinte ale Domnului! Ba mai mult, posibil ca acele cuvinte să fi fost adresate direct lui Pavel într-o revelație (cum a mai avut el) directă și acum rostită înaintea prezbiterilor adunați la Milet.

Din Sfanta Traditie ( a Vechiului Testament ) este citatul :

"Dupa cum Iannes si Iambres s-au impotrivit lui Moise, asa si acestia s-au impotrivit adevarului" ( II Timotei 3, 8 ).
Și uite așa, Targumim-ul evreesc ajunge să devină Sfântă Tradiție în Biserica Ortodoxă... sunteți sigur că vă doriți asta?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 28, 2013, 10:46:27 a.m.
SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE
SFÂNTA SCRIPTURĂ ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA ICOANELOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR CU MOAȘTELE LOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR PĂRINȚI ESTE OBLIGATORIE

Vai, aoleu, wow, câte obligații pe capul ortodocșilor! Mai vizitați măi oameni buni sectele că acolo aveți doar un singur fel. Doar să nu "mancați" (vorba lu nenea Iancu) de la scriptura lor, că vi se va face rău!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 28, 2013, 11:01:44 a.m.
ȘI ÎNCĂ N-AM TERMINAT ...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 28, 2013, 11:54:31 a.m.
SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE
SFÂNTA SCRIPTURĂ ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA ICOANELOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR CU MOAȘTELE LOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR PĂRINȚI ESTE OBLIGATORIE
Stimată Dori, nu sunteți mai convingătoare când strigați majuscular. Puteți aduce eventual niște argumente cu calm și cu seriozitate. Vă asigur că le voi examina cu cea mai mare atenție și considerație.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 28, 2013, 11:59:36 a.m.
Secundus,

Daca era o chestiune de convingere - Domnul Hristos ne-ar fi convins pe toti!
Ceea ce afirma Dori este insusi crezul nostru si nu dorim sa te convingem.
Este ''take it or leave it!''.

Leave it!!!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 28, 2013, 02:07:45 p.m.
Ceea ce afirma Dori este insusi crezul nostru si nu dorim sa te convingem.
N-aș crede că e Crezul (acela îl cunosc și eu și sunt convins de el), e pur și simplu o listă de obligații impusă de om, nu de Dumnezeu. Dumnezeu are o altă listă de obligații pentru om, nu o discutăm aici că face parte din alt subiect.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 28, 2013, 02:32:18 p.m.
Daca ai crede Crezul ortodox niceo-constantinopolitan ai fi ortodox!
Ai nostalgii...
Sau ai decis ceva?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 28, 2013, 03:34:01 p.m.
Stimabile 1st / 2nd , cine crezi că te mai ia în serios? Poate doar like-rii lui Topârceanu cu trimitere la un singur vers(et) din măreața sa creație: versul 34 (rima geniala) din Vara la țară: Ce-ai cu noi mă?  >:(
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 28, 2013, 03:36:15 p.m.
Daca ai crede Crezul ortodox niceo-constantinopolitan ai fi ortodox!
Ai nostalgii...
Sau ai decis ceva?
Dumneata crezi că ortodocșii sunt singurii creștini pe lumea asta care au Crez?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 28, 2013, 03:43:31 p.m.
@ Marian
Dumneata crezi că ortodocșii sunt singurii creștini pe lumea asta care au Crez?

1/2 este deja de multa vreme incoerent (traseist?). Ce-ar mai fi de discutat cu el? Alt traseu?
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 28, 2013, 04:18:32 p.m.
Dumneata crezi că ortodocșii sunt singurii creștini pe lumea asta care au Crez?

Si dracii au crezul lor! Si cred si se cutremura!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 28, 2013, 04:19:38 p.m.
@ Marian
1/2 este deja de multa vreme incoerent (traseist?). Ce-ar mai fi de discutat cu el? Alt traseu?

Ai perfecta dreptate Dori.
Asa voi proceda.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 28, 2013, 07:28:06 p.m.
Din varii motive - care mai de care mai frustrante pentru mine, in postura omului care redescopar roata unui infierat - decid sa renunt la aceasta polemica fara sorti de izbanda. Este al nu stiu catelea sectar cu care incerc: nu vreau sa ajung pana in punctul (dureros si culminant) cand aud "asa si? eu tot asa cred!".

In conditiile astea, singurul lucru pe care il voi face va fi sa ii urmez indemnul de a deschide un topic legat de Sfintele Moaste. Altminteri voi incepe prin a cita Epistola din Smirna - secolul II - ca dovada infailibila a acestei practici imediat dupa moartea ultimului dintre apostoli (pentru adventisti, aici incepe apostazia generala a Bisericii... trist, nu?). 

Va astept pe topic!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 28, 2013, 09:43:39 p.m.
Altminteri voi incepe prin a cita Epistola din Smirna - secolul II - ca dovada infailibila a acestei practici imediat dupa moartea ultimului dintre apostoli (pentru adventisti, aici incepe apostazia generala a Bisericii... trist, nu?).
Gândiți probabil că am ceva împotriva lui Ignatie... Nu domnule, am ce am cu cei care au interpolat ori chiar falsificat pe de-a-ntregul lucrările lui. Istoria creștinismului e plină de capcane dintr-acestea, încerc să nu cad în ele. Vedeți, pentru asta e bună Scriptura, că ne putem încrede în ea!

Va astept pe topic!
Caut să vă onorez invitația.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Constantin_ox din Ianuarie 28, 2013, 10:33:31 p.m.
In conditiile astea, singurul lucru pe care il voi face va fi sa ii urmez indemnul de a deschide un topic legat de Sfintele Moaste.
Va astept pe topic!

Frate, te rog eu, nu mai deschide topice pentru acest eretic. Ne împrăștiem prea mult, ori tipul vine, aruncă mizerii și apoi invită la alte și alte și alte discuții, interminabile. Nu mai urma îndemnurile defăimătorilor, că scopul lor nu este de a se dumiri, ci de a ameți de cap și pe alții, precum amețiți sunt ei înșiși. Asta e starea lor, ce să-i faci, nu-i poți cânta în strună, nu?...

Doamne ajută!
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: LgMihail din Ianuarie 29, 2013, 02:27:30 p.m.
Frate, te rog eu, nu mai deschide topice pentru acest eretic...

Voi lua act de dorinta fratiei voastre. Chiar incercand sa deschid aseara topicul, dupa ce am insirat materialul adunat, nu stiu cum s-a intamplat (sincer nu-mi amintesc sa fi apasat) am gasit pagina inchisa si - cu cat o cautam mai mult cu atat imi dadeam seama ca am inchis-o, desi nu stiu cum si cand. Asa ca am renuntat si, vazand mesajul domniei voastre aici, o sa aman topciul respectiv. Altminteri, pentru un ortodox lucrurile sunt clare... Nu-i vad in sine rostul.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Dori din Ianuarie 31, 2013, 04:16:05 p.m.
Adventiștii (și alții ca ei) doresc doar argumente biblice, dar uită că în afara Sfintei Scripturi există tot felul de lucruri sfinte demne de iubit , respectat și predat mai departe. Nu litera, ci duhul este acela care dă valoare unui lucru, unui fapt, unei ființe.

Acești creștini protestanți se lipsesc de multe valori și frumuseți de frică să nu greșească - ca și cum nu ar fi în stare să discearnă între fapta bună, valoroasă, și păcat. Îndreptarul lor este doar Scriptura pentru a avea un temei sigur. Toate celelalte pentru ei nu sunt sigure. E adevărat, și noi avem un îndreptar ortodox care este de fapt Tradiția și Părinții (pe lângă Scripturi).

Protestanții, nefiind dispuși să accepte toată istoria creștinătății de dinainte de apariția propriului lor "protestatar" care le-a înființat "secta", găsesc tot felul de greșeli sau ispite -în trecutul creștinătății sau în prezent- în care să se poticnească fără de litera Scripturii.
De aceea s-au numit "sectanți", pentru că viețuiesc într-un sector al creștinătății, nu au deplinătatea trăirii. Au un minimum suficient și necesar. Dumnezeu să-i lumineze!

În schimb, cei ce renunță la credința ortodoxă se numesc altfel, din păcate...
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: marian din Ianuarie 31, 2013, 04:29:01 p.m.
Citat
Adventiștii (și alții ca ei) doresc doar argumente biblice, dar uită că în afara Sfintei Scripturi există tot felul de lucruri sfinte demne de iubit , respectat și predat mai departe. Nu litera, ci duhul este acela care dă valoare unui lucru, unui fapt, unei ființe.

Acești creștini protestanți se lipsesc de multe valori și frumuseți de frică să nu greșească - ca și cum nu ar fi în stare să discearnă între fapta bună, valoroasă, și păcat. Îndreptarul lor este doar Scriptura pentru a avea un temei sigur. Toate celelalte pentru ei nu sunt sigure. E adevărat, și noi avem un îndreptar ortodox care este de fapt Tradiția și Părinții (pe lângă Scripturi).

Aici este chestiunea cu limbajul. Din toleranta i-am numit pe rand eretici/sectari/crestini protestanti/crestini neoprotestanti, astfel, validand terminologic erezia lor. Tocmai ca-i iubim pe acesti oameni trebuie sa le spunem adevarul - altfel nu vor avea sansa revenirii la dreapta credinta.

Citat
Protestanții, nefiind dispuși să accepte toată istoria creștinătății de dinainte de apariția propriului lor "protestatar" care le-a înființat "secta", găsesc tot felul de greșeli sau ispite -în trecutul creștinătății sau în prezent- în care să se poticnească fără de litera Scripturii. De aceea s-au numit "sectanți", pentru că viețuiesc într-un sector al creștinătății, nu au deplinătatea trăirii. Au un minimum suficient și necesar. Dumnezeu să-i lumineze!


Tot din acelasi duh al tolerantei le-am acordat ''nedeplinatatea trairii''. Considerand asa nu pare mare eroare de a imbratisa o credinta sau alta - pentru ca doar sunt unele mai depline si altele mai nedepline. Nici propovaduirea nu-si mai are rostul pentru ca, nu-I asa, orice credinta se ia in considerare este bine. Sigur ca am exagerat putin dar in esenta asa stau lucrurile.
Daca-i iubim pe acesti oameni trebuie sa le spunem raspicat ca au o rea-credinta (kakodoxa)!

Citat
În schimb, cei ce renunță la credința ortodoxă se numesc altfel, din păcate...

Chiar si pentru apostati exista nadejde de mantuire prin revenire la matca. Recomand din inima o carte exceptionala in acest sens - <<Zeul tolerantei si descrestinarea crestinismului>> aparauta la Editura Christiana.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: secundus din Ianuarie 31, 2013, 08:27:47 p.m.
Adventiștii (și alții ca ei) doresc doar argumente biblice
Același mesaj l-ai postat și pe topicul despre moaște. Eu n-am să repet răspunsul, vreau doar să te corectez. Adventiștii acceptă și alte argumente (istorice, filologice, patristice, etc.) cu condiția ca acestea să nu se constituie singure în norme de doctrină.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: PlatonP din Ianuarie 31, 2013, 09:40:23 p.m.
Aici este chestiunea cu limbajul. Din toleranta i-am numit pe rand eretici/sectari/crestini protestanti/crestini neoprotestanti, astfel, validand terminologic erezia lor. Tocmai ca-i iubim pe acesti oameni trebuie sa le spunem adevarul - altfel nu vor avea sansa revenirii la dreapta credinta.

Daca-i iubim pe acesti oameni trebuie sa le spunem raspicat ca au o rea-credinta (kakodoxa)!

Chiar si pentru apostati exista nadejde de mantuire prin revenire la matca.

Măcar ceva bun tot a ieșit, dacă tot a îngăduit Dumnezeu să purtăm aceste dialoguri/polemici: ambele tabere au o atitudine sinceră, fără echivoc, și ne-ecumenistă. Acum ne dăm poate mai bine seama cum ar fi arătat aceste dialoguri interconfesionale la un palier oficial ecumenist. Despre ce oare am putea discuta - desigur teologic vorbind? Ce avem noi oare în comun?

- Credem în Dumnezeu Sf. Treime Tatăl, Fiul și Sf. Duh;

- Credem că Iisus (Isus...) Hristos (Cristos...) este Fiul lui Dumnezeu și Mântuitorul;

- Credm că Sf. Scriptură (Biblia...) este insuflată de Dumnezeu, noi o numim chiar "dumnezeiasca Scriptură"...

....               și?
....               mai e ceva comun?

De aici încolo încep N deosebiri ireconciliabile, contrare, unde nu se poate atinge nici o fărâmă de acord. Intrăm în "dialogul surdului cu mutul pe întuneric", lumi (universuri) paralele, vorba aia...

Și cum rămâne cu Scriptura care ne spune că de "omul eretic după întâia și a doua mustrare depărtează-te?"

Nici măcar nu ne putem ruga pentru acesta, cum să zicem - în rugăciunile particulare desigur, nu se poate la pomelnicul liturgic! - "Luminează-l Doamne pe robul Tău Primus/Secundus"? Sau poate, mare mila Domnului, căci El îl știe pe fratele, și cine e, și ce vrea...

Știu că Domnul a zis ca "toți să fie una", și că noi ne rugăm "pentru unirea credinței... ca toți într-un gând să mărturisim..." ș.c.l., dar în cazul de față lucrurile s-au clarificat lămuritor cel puțin de o săptămână.

Una ecologică: Haideți să nu batem câmpii și nici apa în piuă, că le doare, și nu ne-au greșit cu nimic!

În schimb vă propun, în tema topicului - una evident serioasă și importantă! - să vizionați această emisiune cu adevărat ziditoare, nu o pierdere de vreme și energie: Biblia în istorie (27 ianuarie 2013) Înțelegerea duhovnicească a Sfintei Scripturi (http://trinitastv.ro/emisiuni/biblia-in-istorie)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Martie 04, 2013, 04:08:47 a.m.
În ziua de 28 februarie 2013, la Reședința Patriarhală, sub președinția Preafericitului Părinte Patriarh Daniel, a avut loc ședința de lucru a Sfântului Sinod al Bisericii Ortodoxe Române

Dintre hotărârile luate menționăm:

- Oficierea Tainei Botezului și a Tainei Cununiei numai în bisericile parohiale cu respectarea rânduielilor liturgice pentru păstrarea sacralității și solemnității acestor Sfinte Taine

- Sprijinirea de către parohii a familiilor defavorizate, cu venituri reduse, cu mulți copii, cu persoane bolnave sau a vârstnicilor cu venituri mici prin a nu le solicita acestora contribuții bănești pentru slujbele de înmormântare

Preluare din Basilica (http://www.basilica.ro/stiri/sfantul-sinod-in-sedinta-la-resedinta-patriarhala_4299.html)
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Stelian din Martie 17, 2013, 09:24:02 p.m.
Pace frati crestini !
Interesanta discutia dumneavoastra, cu toate ca primus e cam singurel in discutia aceasta. Foarte interesanta. Nu vreau sa contrazic pe nimeni cu nimic si intrebarile mele daca voi avea vor fi puse doar din dorinta de a cunoaste cat mai mult si mai bine calea de urmat. Nu cunosc decat ce este scris in Biblie. Si nu la modul de a cita din memorie vre-un verset. Nu stiam pana acum existenta Sfintei Traditii. Credeam ca biserica se refera la traditia poporului roman. Logic are sens tot ce spuneti aici cu toate ca pentru mine interventia omului in modificarea legii lui Dumnezeu nu mi se pare acceptabila, deoarece eu cred ca omul oricat de bine intentionat ar fi, poate gresi. Nu voi incerca totusi sa imi lamuresc ceea ce nu stiu aici pe forum pentru ca nu am vazut la dumneavoastra decat in mica masura rabdarea de care ar fi nevoie pentru a ma face sa pricep unele taine sa zicem.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Martie 18, 2013, 11:36:41 a.m.
Stelian,

este cunoscuta viziunea reductionista referitoare la "Scriptura" a tuturor confesiunilor diferite de religia ortodoxa. Subiectul a fost deja discutat, concluziile au fost trase, fiecare ramane pe drumul lui ... si respecta doar ce crede de cuviinta. Din fericire, suntem cu totii diferiti.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: Stelian din Martie 18, 2013, 12:09:15 p.m.
Va multumesc pentru cuvintele frumoase. Doar ca vorbiti in termeni pe care ca om simplu nu-i inteleg. Vreau numai sa ma asigur ca am inteles corect ceea ce sustineti despre Traditie. Inteleg ca "sola scriptura" e o gandire gresita pentru ca o perioada la inceputurile bisericii nu am avut Cuvantul scris. Cuvantul scris a aparut in forma actuala datorita lucrarii Duhului Sfant prin Sfintii Parinti. De aici nu mai vad asa de clar caci nu inteleg de ce nu ne-a fost lasata o carte completa care sa contina si Traditia evitand in acest fel toate aceste scindari in aceste denominatiuni actuale. Si toate aceste modalitati diferite de inchinare. Daca este un singur Mijlocitor intre Dumnezeu si oameni nu ar fi trebuit sa aflu de la El tot ceea ce ar trebui sa stiu? Iar daca Traditia nu contrazice cu nimic Scriptura ci o completeaza atunci pot fi mantuit numai prin ascultarea de Domnul Isus prin tot ce a spus in Evanghelie? Va multumesc frumos daca imi raspundeti la nivelul meu de pricepere.
Titlu: Re: Despre Sfanta Traditie
Scris de: neica_nimeni din Martie 18, 2013, 12:21:35 p.m.
Stelian, nu faci decat sa repeti argumentatia lui primus/secundus ... Daca vei citi cu atentie si de la inceput acest topic, este foarte probabil ca intrebarile tale sa-si gaseasca raspunsul potrivit. Esti liber sa respecti macar "Scriptura", daca cu traditia nu prea te impaci ... este posibil ca peste 1000-2000 de ani de Baptism, sa va referiti si voi la respectarea traditiei "baptiste".