Sondaj

Cum considerati ca a avut loc Facerea Universului si a Omului:

- in 6 zile de 24 ore fiecare ?
10 (100%)
- in 6 etape care au durat miliarde de ani ?
0 (0%)
- in urma ciocnirii a doua universuri paralele intr-un   spatiu cu 10+1 dimensiuni, cum spune Teoria M ?
0 (0%)

Numarul total de membrii care au votat: 10

Autor Subiect: Creatie sau Evolutie ?  (Citit de 5216 ori)

Offline Admin

  • Administrator
  • Junior Member
  • *****
  • Mesaje postate: 24
  • Religie: Ortodox
Creatie sau Evolutie ?
« : Decembrie 16, 2012, 06:53:12 p.m. »
Cum considerati ca a avut loc Facerea Universului si a Omului:

- in 6 zile de 24 ore fiecare ?

- in 6 etape care au durat miliarde de ani ?

- in urma ciocnirii a doua universuri paralele intr-un spatiu cu 10+1 dimensiuni, cum spune Teoria M ?

Va rog sa votati mai sus ...  :)

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Zilele
« Raspuns #1 : Decembrie 17, 2012, 02:10:30 p.m. »
Cred că durata zilelor Facerii este una de zi-lumină și noapte, care țin împreună 24 de ore. Nu numai asta dar este vorba de aceeași durată ca și ziua de azi!

Această convingere este bazată pe Sfânta Scriptură și Sfânta Tradiție Ortodoxă. Că ea se întâmplă să coincidă cu cea a creaționiștilor fundamentaliști neo-protestanți este o coincidență să zicem fericită în cazul lor. Dar adevăratele (și într-un fel singurele!) repere ale creștinului ortodox - fie el mirean, cleric, vlădic sau monah - au fost, sunt și vor fi Scriptura și Tradiția!

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Creatie sau Evolutie ?
« Raspuns #2 : Decembrie 17, 2012, 08:10:56 p.m. »
Despre durata zilelor Facerii trebuie, precum s-a spus mai inainte, sa ne raportam la Scripturi si Sfintii Parinti. Sfintii Parinti ne ajuta sa intelegem Scripturile, dar de asemenea (in multe cazuri, printre care si acesta), Scripturile sunt indestulatoare si lamuritoare prin ele insele.

Dincolo de asta... haideti sa privim la cateva aspecte (si imi voi motiva astfel alegerea facuta - prima, bine-nteles):

Pana in ziua a patra nu avem "ceas" (soarele si luminatorii a caror rotatie defineste ziua, noaptea, etc.). Avem, bine-nteles, timp. Cel mai concret indice temporal este "ziua". Anumiti teologi motivau ca in textul ebraic, cuvantul care facea referire la zi putea fi tradus prin mai multe forme: "perioada de timp", "era", "veac", etc. Cu toate acestea, textul ebraic ne este disponibil de putina vreme, Sfintii Parinti lucrand cu varianta greceasca a celor 70 de eruditi evrei. Limba greceasca - ceva mai bogata si la vremea aceea - oferea o gama mai larga de termeni! Astfel, in limba greaca se putea face dinstinctia intre "era" si "zi".  Traducerea Septuagintei au facut-o - precum am spus - tot mozaicii, optand pentru cuvantul care exprima in mod exlusiv "ziua". De aici rezulta ca evreii credeau in ZILELE Facerii, iar nu in erele Facerii. 

Revenind totusi la timpul real din primele 3 zile: s-a spus si s-a crezut ca ar fi 24 ore, la fel ca dupa facerea luminatorilor. Haideti sa convenim sau sa discutam urmatoarele ipoteze:

1. Timpul, ca valoare matematica masurabila in ore, egal cu 24 (aproximativ) reprezinta rotatia soarelui in jurul Pamantului.
2. Timpul, ca element din creatie (pe care uneori Sfintii il numeau "veacurile"), este - precum se scrie - "la Dumnezeu". Este relativ in ochii omului si, in mod direct controlat de Dumnezeu. Aici se poate vorbi de "scurtarea zilelor" in Apocalipsa si altele asemenea. Deci, fara ca rotatia soarelui sa sufere modificari si cele materiale deopotriva, timpul - la Dumnezeu - ca si element (am putea sa-l definim si asa) sau - cum zic fizicienii - ca dimensiune (dar nu ma lipesc personal de exprimarea asta), poate fi ajustat, mutat, lungit/scurtat, etc. Aici apare pronia neintrerupta a lui Dumnezeu si intram in niste taine.

Deci, timpul poate fi atat o valenta umana, apreciere a unor durate masurabile de om si intelese de ratiune, dar si parte din creatie, inca tainic si nepatruns (intrucat timpul se refera si la elemente supra-firesti, ca vesnicia).

Astfel, ceea ce multi teologi moderni confunda, avem un "timpul lui Dumnezeu" in care face Creatia si "timpul omului" in care se face Creatia. Timpul omului este perceput DIN Creatie, pe cand timpul lui Dumnezeu, din afara Creatiei. Psalmistul David arata ca la Dumnezeu nu sunt zile, cand zice "o mie de ani, ca o zi".

Acum, retinand aspectele acestea, revenim la textul Facerii: el este scris pentru om, de catre om (fireste, sub inspiratia Duhului Sfant), pentru intelegerea omului. Astfel, daca omul ar fi dus inca din prima zi a Facerii pe Pamantul "inca netocmit si gol", cu un ceas ca cel pe care il avem astazi, ar masura "noapte si dimineata" ca 24 de ore, in mod indubitabil! Tine strict de perceptia pe care Dumnezeu ne-a oferit-o! Asta nu inseamna ca Dumnezeu S-a cronometrat sau ca S-a odihnit pentru ca obosise.

Deci, din afara Creatiei, unde era Dumnezeu, timpul nu lucra asupra Creatorului. In interiorul Creatiei, unde putea fi un om, timpul era apreciat ca 24 ore. Nicaieri nu spune ca din ziua a 4-a se schimba durata zilei umane, ba mai mult, spune clar ca din ziua a 4-a soarele este pus sa faca ceea ce deja era: impartirea zilei si a noptii, pentru om. S-ar mai naste o chestiune: ingerii, care nu erau in afara Creatiei, intrucat nu erau precum Creatorul, dar nu faceau parte nici din dimensiunea materiala a Creatiei (intrucat nu erau oameni), cum au perceput zilele Facerii?

Posibile raspunsuri:

1. Ca insotitori ai oamenilor (caci asa spun Parintii: ca ingerii au fost facuti - in parte - pentru oameni), puteau percepe tot 24 ore. Cu toate astea sunt si alte puteri ceresti care au mai putina tangenta cu lumea materiala si, dincolo de toate, ingerii au oarecare detasare fata de timp.

2. Ca fiinte spirituale (caci Duh este si Dumnezeu) putem spune ca traiesc in vesnicie, in timpul vecinic, deci au perceput asemeni lui Dumnezeu. Cu toate acestea se spune ca, vazand facerea stelelor, ingerii L-au laudat pe Dumnezeu. Fie vesnicia nu trece ca o secunda fulgeratoare (foarte putin probabil), fie nu asta era perceptia angelica.

3. Ca alte fiinte create, ingerii puteau percepe timpul asa cum Dumnezeu le-a randuit, nestiut inca oamenilor, referindu-ne aici la "timp" ca taina a lui Dumnezeu si nu ca durata masurabila pe Pamant.

Vreau sa consideati cele scrise de mine.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Durata primelor 3 zile
« Raspuns #3 : Decembrie 19, 2012, 12:27:08 a.m. »
Pana in ziua a patra nu avem "ceas" (soarele si luminatorii a caror rotatie defineste ziua, noaptea, etc.). Avem, bine-nteles, timp. Cel mai concret indice temporal este "ziua".

Revenind totusi la timpul real din primele 3 zile: s-a spus si s-a crezut ca ar fi 24 ore, la fel ca dupa facerea luminatorilor. Haideti sa convenim sau sa discutam urmatoarele ipoteze:

1. Timpul, ca valoare matematica masurabila in ore, egal cu 24 (aproximativ) reprezinta rotatia soarelui in jurul Pamantului.
2. Timpul, ca element din creatie (pe care uneori Sfintii il numeau "veacurile"), este - precum se scrie - "la Dumnezeu". Este relativ in ochii omului si, in mod direct controlat de Dumnezeu. Aici se poate vorbi de "scurtarea zilelor" in Apocalipsa si altele asemenea. Deci, fara ca rotatia soarelui sa sufere modificari si cele materiale deopotriva, timpul - la Dumnezeu - ca si element (am putea sa-l definim si asa) sau - cum zic fizicienii - ca dimensiune (dar nu ma lipesc personal de exprimarea asta), poate fi ajustat, mutat, lungit/scurtat, etc. Aici apare pronia neintrerupta a lui Dumnezeu si intram in niste taine.

Mihail!

Probabil că din grabă sau lipsă de timp te-ai exprimat ușor confuz:
"Revenind totusi la timpul real din primele 3 zile: s-a spus si s-a crezut ca ar fi 24 ore,"

Corect era: durata primelor 3 zile era de 24 de ore/zi...."

Și mai departe: în loc de
"1. Timpul, ca valoare matematica masurabila in ore, egal cu 24 (aproximativ) reprezinta rotatia soarelui in jurul Pamantului."

ar fi fost mai bine: 1."Durata zilei ca valoare matematică măsurabilă în ore, egală cu 24 (aproximativ) reprezintă rotația soarelui în jurul Pământului."

Acum, să vedem cum ar fi la punctul 1.
Acea perioadă de "zi" ce cuprinde în primele zile o "zi-lumină" de 12 ore, și o "noapte" tot de 12 ore, nu este legată inițial de vreo mișcare a vreunui reper - luminător - soarele sau altceva. Această alternanță are următoarea explicație:

"«Și a numit Dumnezeu lumina zi, și întunericul l-a numit noapte» .

Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi cînd văzduhul este luminat de soare și cînd soarele strălucește în emisfera de deasupra pămîntului; este noapte cînd soarele ascunzându-se face umbră pămîntului. Atunci, la început, ziua și noaptea nu se datorau mișcării soarelui, ci se făcea zi și urma noapte, cînd se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început și cînd iarăși se retrăgea potrivit măsurii rânduite de Dumnezeu.

«Și s-a făcut seară și s-a făcut dimineață, zi una».

«Și s-a făcut seară și s-a făcut dimineață», adică durata unei zile și a unei nopți. Scriptura nu le-a numit încă zi și noapte, ci le-a numit pe amîndouă cu numele părții mai principale. Acest obicei îl vei găsi în toată Scriptura; în măsurarea timpului, Scriptura numără zilele, nu și nopțile împreună cu zilele." (Sf. Vasile cel Mare Hexaimeron)

De aici rezultă durata: 12 ore întuneric în tot universul; 12 ore lumină în tot universul. La Matei Vlastare găsim și explicația duratei egale, deci a echinocțiului, în toate cele 3 zile.

Astfel s-ar putea aici dezlega nedumerirea celor care - și nu sunt deloc puțini! - consideră că nu putem ști cât au durat acele zile, deoarece nu exista soarele.         

Răspunsul patristic este adevărat și satisfăcător, dar pentru a avea rod trebuie îndeplinite 2 condiții sine qua non:

1. să fie cunoscut; 2. să fie crezut.

Și, deși pare copilăresc de simplu, știm cu toții - și dacă n-am știut până acuma putem lesne afla, fie în viața reală, fie "virtual" pe vreun forum cu acest topic - câtă împotrivire dârză vine din partea ortodocșilor de azi... care se plasează în această privință chiar sub nivelul neo protestanților fundamentaliști. Ei nu pot crede nici picați cu ceară (fie ea și de la lumânări!) că zilele acelea chiar durau 24 de ore, ci presupun și cred orice altceva!
Și atunci când, slavă Domnului (și prin osteneala părintelui Serafim Rose) ajung să cunoască și să creadă aceasta, se poticnesc și cad lați, respingând cu "sfântă" oroare până și ideea/ipoteza mișcării reale zilnice a soarelui în jurul pământului, neștiind astfel că leapădă fără nici o ezitare Scriptura și Tradiția milenară ortodoxă a strămoșilor, datorită cărora sunt botezați ortodox!

Ce rușine... :-[

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
@PlatonP
« Raspuns #4 : Decembrie 19, 2012, 11:41:05 a.m. »
 ;D Foarte dur la final... Dar intr-o masura destul de mare, adevarat si justificat. Hristos zice, intr-adevar, ca nu avem voie sa scoatem nici ceva foarte mic, caci de va scoate cineva ceva foarte mic si va invata astfel, mic se va chema in Imparatia Cerurilor (si, conform Sf. Ioan Gura de Aur, de aici intelegem ca nu va intra in Imparatie...).

Nu putem in schimb conditiona mantuirea, harul, sfintenia, etc. de aspectele acestea, dar este bine sa avem o credinta sanatoasa, deplina, curata.

Da, stiu ca am fost destul de ambiguu in exprimare. Vroiam sa propun/subliniez distinctia intre timpul teluric, timpul angelic si timpul lui Dumnezeu.

Daca afirmam ca la Dumnezeu 1000 de ani sunt ca ziua de ieri, trebuie totusi sa intelegem ca Moise, cand scrie Facerea, puncteaza timpul uman. Timpul lui Dumnezeu este de neinteles omului, astfel ca zilele Facerii - daca erau timp mai presus de fire - nu s-ar mai fi pomenit! De timpul Facerii se leaga porunca sambetei ca zi de odihna in VT. Daca ziua era o era geologica => 6 ere geologice va lucra omul, iar intr-a 7-a se va odihni!  :o :o :o - aberant, nu?  ;D

Deci Facerea este scrisa pentru om, in limbajul omului, folosindu-se timpul uman. La Dumnezeu nu au fost 7 zile, dar la om au fost! Sper ca partea asta (macar) a fost clara.

In rest, foarte buna - si necesara - mentiunea echinoctiului.

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
Timpul lui Dumnezeu
« Raspuns #5 : Decembrie 19, 2012, 03:59:23 p.m. »
Dacă despre timpul din lumile create, fie cea nevăzută, a îngerilor, fie cea văzută, lucrurile stau cumva clar, în privința "timpului lui Dumnezeu" suntem deja într-o zonă de... întuneric luminos, apofatic.

Toți credincioșii știm că Dumnezeu nu este circumscris nici în timp, nici în spațiu, se mai zice că este (cu totul) mai presus de ele.

Altă vorbă care încearcă oarecum să lămurească cele aproape cu neputință de nelămurit, este aceea că, la Dumnezeu există timpul "veșnic prezent" sau eventual "prezent continuu" (a nu se confunda desigur cu timpul acela din gramatica engleză!)

Acum, revenind la citatele scripturistice invocate de ortodocșii contemporani pentru a demola ideea zilelor facerii de 24 de ore:

„Și una ca aceasta să nu vă amăgească pre voi, iubiților, că o zi lângă Domnul este 1000 de ani, și 1000 de ani, ca o zi.” 2 Petru, III, 8.

De aici ar rezulta că, cel puțin ipotetic, o zi a creației a durat (ar fi putut dura) o mie de ani. Dacă încadrăm citatul de mai sus în contextul său, vom observa cu ușurință imposibilitatea și absurditatea acestei presupuneri, ce nu poate fi primită nici măcar ca simplă „părere teologică”:
 
„Căci o mie de ani înaintea ochilor Tăi Doamne, ca ziua de ieri, care a trecut. Și straja în noapte; învinuirile lor ani vor fi, dimineața ca pajiștea va trece. Dimineața înflori-va și va trece, seara va cădea, se va întări și se va usca.” (Psalm 89, 4-6)

Tâlcuirea Fericitului Teodoret al Cirului:
„Și zice că viața oamenilor este puțină și dureroasă foarte, iar la Tine, Cel de-a pururi vecuitor și veșnic, și numărul cel de o mie de ani se aseamănă cu o zi, iar mai vârtos cu cea mai mică parte a nopții. Că «strajă de noapte» a numit a patra parte a nopții, cei ce li se încredința a străjui despărțind-o pe aceasta în patru. Și întru a patra strajă a venit și Domnul către Apostoli.”

„Iară cele de acum ceruri și pământul, cu același cuvânt câștigate sunt, focului păzindu-se la ziua judecății și a pierzării oamenilor celor necurați. Și una ca aceasta să nu vă amăgească pre voi, iubiților, că o zi lângă Domnul este ca 1000 de ani, și 1000 de ani, ca o zi. Nu zăbovește Domnul făgăduinței, precum unii zăbavă socotesc, ci mult îngăduiește la noi, nevrând ca să piară unii, ci toți la pocăință să vie. Și va veni ziua Domnului ca furul noaptea, întru care cerurile cu sunet se vor trece și stihiile arzându-se se vor topi și pământul și cele dintru el lucruri vor arde de tot…
Așteptând și sârguind venirea zilei lui Dumnezeu, pentru care cerurile arzându-se se vor topi și stihiile, fiind arse, topi-se-vor.” (2 Petru, III, 7-12)

Proorocul David vorbește ca o comparație: „o mie de ani ca ziua de ieri”.
Sfântul Petru le vorbește creștinilor de atunci despre ziua judecății. Cine ar putea să echivaleze această „zi” cu 1000 de ani? Sau ziua Domnului „care va veni ca un fur noaptea”, adică va veni pe neașteptate, brusc, prin surprindere, cum va putea fi aceea 1000 de ani?
De aici și până la hiliasm nu este decât un pas. Versetul făcea parte din îndemnul făcut de către Sfântul Apostol credincioșilor de a lua în serios posibilitatea venirii judecății, în ciuda faptului că trecuseră atâtea mii de ani de la facerea lumii, sau chiar de la potop. Comparația, este de data aceasta luată la modul literal! „Ca” un fur, „ca” o mie de ani, sunt figuri de stil: comparații, limbaj metaforic. Și tocmai aceia acuzau pe tradiționaliști de citire în cheie „fundamentalistă neoprotestantă, sectantă, literală, ruptă din context, etc.” a capitolului I!
 

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
@PlatonP
« Raspuns #6 : Decembrie 19, 2012, 10:12:10 p.m. »
Foarte bune observatii... si pertinente! Cu adevarat sectarii sunt cunoscuti nu prin literalismul lor, ci prin versetele scoase din context, trasul de par al unor fragmente oarecare sau talcuirea pur si simplu potrivita Traditiei. Dar oare noi, cei care nu facem altceva decat sa luam DIN Traditie talcuirile, gresim? Sau cei care reinventeaza astazi roata, pana ce le iese patrata?!

Offline neica_nimeni

  • Senior Member
  • ****
  • Mesaje postate: 118
  • Religie: Ortodox
6 zile
« Raspuns #7 : Ianuarie 18, 2013, 03:00:29 a.m. »
Parintele Cleopa:

Să știți, fraților și părinților, că Dumnezeu a făcut lumea aceasta primăvara și a terminat-o, cum ați auzit, în șase zile. Nu se știa pe atunci ce-i acela calendar, că nici nu era zidit omul. Sau după ce l-a zidit, omul era deocamdată în rai. După mărturia unor teologi, Adam și Eva au stat în rai numai 7 zile, alții zic că 7 ani, alții 70, iar alții 700 de ani. Toți sunt pentru cifra 7, dar nu se știe exact cât au stat ei în rai.

Lui Dumnezeu, când a făcut lumea cu cuvântul, nu I-au trebuit ciocane și hârlețe și sapă și mistrie ca să o facă. El a zis și s-au făcut. El a poruncit și s-au zidit (Psalm 148, 5). Dar a pus lumii acesteia niște legi veșnice; toate se rotesc în ceasul universului cu o precizie înspăimântătoare și pentru îngeri, nu numai pentru oameni. Pentru ce? Pentru că este lucrul lui Dumnezeu Atotțiitorul!

Offline PlatonP

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 73
  • Religie: Ortodox
6 zile
« Raspuns #8 : Ianuarie 18, 2013, 12:09:37 p.m. »
Iată și pasaj tradițional mai puțin cunoscut, dar important, legat de zilele Facerii:

„Dar desigur e bine a privi și cauza, de ce ni s-a ordonat a serba Paștele după echinocțiul de primăvară; deci când Dumnezeu a adus lumea din neființă întru ființă, apoi dela ziua întâia și până la a șaptea a fost echinocțiu deplin, încât nici ziua, nici noaptea nu întrecea nici cât de puțin una pre alta; căci dacă și ziua a patra se bucura de vederea facerii luminătorilor, totuși acestora nu le era îngăduit ca acuma de a plana și pe partea cea opusă a universului; căci soarele întrând îndată în secțiunea primă echinocțială a zodiacului se așeză în gradul prim al berbecelui; iar luna se puse îndată în distanță de acesta pe locul ce este lui opus diametral, trecând și ea prin secțiunea echinocțială de toamnă, prin cumpănă, nici cât de puțin precipitându-se înaintea soarelui, precum îndătinează să alerge cel puțin în timpul de acuma, pentru că în alt mod nu era cu putință să i se susție cu strictețe lumina cea plină, arătându-ne Dumnezeu că n-a făcut la început nimic nedeplin, dacă și toată partea lunii cea întoarsă către soare fiind luminată de-a întregul ne arată prin deosebirea mișcării formele cele variate ale luminilor.

Drept aceea ambii luminători se și mișcau împreună de o potrivă sau mai vârtos nevariat de-odată cu universul ca și cum ar fi fost așteptând sfârșitul creării universului, iar în ziua a șasea se formează omul prin mâinele lui Dumnezeu, înflorind încă frumos echinocțiul și fiind luna mai că asemenea cu soarele în abundanța splendorii; căci nu era cu cale, nici ca omul cel dintâi, care pentru multa sa înrudire cu lumina s-a numit și de către cei înstrăinați de lumina religiei cu drept cuvânt lumină, să se facă înainte de echinocțiu, când toate erau acoperite cu întuneric, nici ca (să se facă înainte de acel timp) luminătorii lumii, ai aceleia ce trebuia să fie supusă (omului), înconjurând ei acuma pentru prima oară ca niște sateliți pe acela ce avea să împărățească asupra creațiunii; de altminteri având încă a se crea și timpul trebuiau nesmintit ziua și noaptea ce erau acuma prezente să înceapă dela egalitate, pentru că aceasta și este firesc de mai nainte, decât neegalitatea, precum și averile de mai nainte, decât pierderile, învățându-ne de aicea Dumnezeu a pune legea egalității, în care stă ființa virtuților, înaintea a toată peste măsura și nepotrivirea; apoi așa după ziua a șaptea începând luminătorii să alerge ca din bariere deschise și nefiind făcuți a se mișca asemenea de iute s-a introdus anomalia.

Deci deoarece Domnul a binevoit să îndrepte căderea omului cea din păcat, era cuviincios, ca la începutul echinocțial al timpului, în care omul a primit întâia formare, să se facă și economia reformării lui, și deoarece (de atunci înainte) lumina cucerniciei avea să crească și întunericul necredinței să scadă, se prăznuiesc Paștele cele mântuitoare nu fără de temei după echinocțiu, când lumina zilei se adaugă, iar întunericul nopții se micșorează” (Matei Vlastare – sec. XIV -, Sintagma, Litera P: Despre Sfintele Paști )