Despre Sfanta Traditie

[primus]

Pentru mine este lamurita chestiunea.
Din fericire am o cunostinta care dupa 10 ani de ratacire adventista a revenit acasa, in sanul familiei Ortodoxe.
Daca vrei sincer ceva, te pot pune in legatura cu persoana.

Mulțumesc, dar ce am vrut am realizat deja. Am refăcut acel drum, dar în sens invers.

[primus]

Păi tu crezi că învățăturile orale ale lui Pavel or fi în alt duh decât cel al bunei tradiții (cea de la Abel)?
Domnul Iisus este în tradiția cea bună din Vechiul Testament și nu în cea rea (de la Cain). Pavel de asemenea. Ai grijă cum te exprimi că o frază mai sus ai zis altfel.

Atât Hritos, cât și Pavel aveau învățătura bună, personal mă cam feresc să folosesc termenul "tradiție" căci poate primi conotații negative. Această teamă nu este generată neapărat de o prejudecată neoprotestantă, ci tot de cuvântul Scripturii:

"Dar în zadar Mă cinstesc, învățând învățături care sunt porunci omenești. Căci lăsând porunca lui Dumnezeu, țineți datina oamenilor... "(Marcu 7,7-8)

"Luați aminte să nu vă fure mințile cineva cu filozofia și cu deșarta înșelăciune din predania omenească, după înțelesurile cele slabe ale lumii și nu după Hristos." (Coloseni 2,8)

NOTĂ: În originlul grecesc este același termen [παραδόσεις] tradus prin tradiție, predanie, datină.

nu prea văd logica în argumentele tale.

Unde anume?

[Dori]

Dragă Primus,
după câte văd ai o nemulțumire în suflet care te face incoerent și confuz. Nu cred că argumentele te satisfac, ci o anume anschauung de care ai nevoie. Probabil că nu ai căutat suficient ceea ce dorești și ai o dezamăgire. Nu uita că în Biserica ortodoxă găsești lanțul neîntrerupt de la Sfinții Apostoli până la cel mai păcătos popă. Frumusețea și adevărul ortodoxiei nu cade cu păcatele membrilor acestei biserici.

[neica_nimeni]

IPS HIEROTHEOS VLACHOS: Lipsa de evlavie fata de Traditie si Sfintii Parinti – o forma de ateism !



Sfinții Părinții ne-au învățat că pentru a combate o învățătură eretică trebuie mai întâi subliniate premizele teologiei ortodoxe. Întrebarea care se pune este, în definitiv, cine este teolog în Biserică și cine poate teologhisi? Este grăitor faptul că Sfântul Grigorie Teologul în introducerea la cuvintele sale teologice în care combate erezia arienilor, mai ales cea a eunomienilor epocii sale – principala erezie printre arieni, care folosea argumente filosofice – a fost nevoit să precizeze mai întâi premizele teologhisirii ortodoxe, adică a arătat cine poate și trebuie să teologhisească.

Acolo Sfântul Grigorie Theologul se referă la „cei meșteșugiți în cuvânt” care se desfătează „de nelegiuitele cuvinte goale de sens” și de contradicțiile „pseudo-cunoașterii”, „sofiști în cuvinte, necuviincioși și confuzi”. Cuvântul filosofic al eunomienilor „primejduiește ca marea noastră taină să cadă în derizoriu”. Pe Eunomie care teologhisește filosofic și trăiește în afara tradiției Bisericii îl numește „dialectician și flecar”.

Sfânta isihie este modul ortodox de viață, așa cum îl regăsim în Sfânta Scriptură și în Tradiția Bisericii și așa cum au trăit înșiși Prorocii, Apostolii și Sfinții de-a lungul secolelor. Nu este vorba de o „ecleziologie” posterioară care a dat la o parte și a denaturat „ecleziologia primară”.

Nici nu este posibil ca unii Părinți să fi influențat în rău pe Părinții ulteriori. Mă întreb și eu: cei care formulează asemenea opinii îi consideră pe Părinții Bisericii fără de minte și imaturi, ca unii care acceptau fără cercetare unele teorii concepute de alții, și care teorii stricau tradiția Bisericii? Prin urmare, în înțelegerea acestora, Părinții Bisericii  ar fi contribuit, carevasăzică, din naivitate la abaterea de la teologia ortodoxă?

Și cel mai rău este că, chipurile, vine apoi Biserica prin Sfinții Părinți la Sinoadele Ecumenice și consfințește această abatere! Mă întreb cum de asemenea sofisme sunt susținute de așa-ziși teologi care rumegă păreri protestante consacrate. Această părere, menționată mai înainte, desconsideră întru totul prezența Duhului Sfânt în Biserică și învățătura că Sfinții sunt îndumnezeiți, așa cum repetat se întărește în scrierile Părinților și ale Sinoadelor Ecumenice.

Sursa: Război întru Cuvânt

[Dori]

pentru întărirea celor ce se mai îndoiesc sau nu au argumente la îndemână:

SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE

"Și cele ce ai auzit de la mine, cu mulți martori de față, acestea le încredințează la oameni credincioși care vor fi destoinici să învețe și pe alții."  (2 Tim, 2,2) și

"Dar chiar dacă noi sau înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o, să fie anatema!"  (Gal. 1,8)

Pavel nici măcar nu se socotea pe el că nu ar mai fi putut greși, știind de protestul (răzvrătirea) lui Lucifer cu care implicit îi compară pe cei ce se dezic sau interpretează Sfânta Tradiție după bunul plac.

NU E DE JOACĂ. Dacă te joci cu focul mergi la spovedanie că până la urmă tot te arzi! Locul se cunoaște ...

[PlatonP]

DESPRE SFANTA TRADITIE

Ce este Sfanta Traditie?

Sf. Traditie sau Sf. Predanie este invatatura data de Dumnezeu prin viu grai Bisericii si din care o parte s-a fixat in scris mai tarziu. Ca si Sf. Scriptura, Sf. Traditie cuprinde Descoperirea dumnezeiasca trebuitoare mantuirii noastre. Ea este viata Bisericii in Duhul Sfant, sau permanenta prezenta a Duhului Sfant in viata Bisericii.

Cand a luat nastere Sf. Traditie? inainte de Sf. Scriptura, odata cu aceasta sau dupa ea?

Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura. In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite. Daca invatatura dumnezeiasca s-ar fi dat de la inceput in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai, cu care e inzestrat tot omul. Credinta se dobandeste si se intareste, la cei mai multi oameni, indeosebi prin viu grai. Sf. Apostol Pavel spune: "Credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Hristos" (Rom. 10,17)

Cum a luat nastere Sf. Traditie?

La inceputul Bisericii, invatatura a venit de la Dumnezeu prin Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu intrupat. Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, era astfel invatatura si predica vie. Prin predica lor, Apostolii s-au facut si ei vestitori ai adevarului. Ei puneau la temelia credintei lor, si a acelora pe care-i converteau, aceeasi Evanghelie iesita din plinatatea cunoasterii vietii dumnezeiesti de catre Hristos, cu Care Apostolii petrecusera impreuna si in care traiau acum. Sf. Apostol Pavel arata ca predica apostolica este insusi cuvantul lui Iisus Hristos, rostit prin gura Sf. Apostoli: "Cum ,dar vor chema numele Aceluia in Care inca n-au crezut? Si cum vor crede in Acela de Care n-au auzit? Si cum vor auzi fara de propovaduitori? Si cum vor propovadui de nu vor fi trimisi?... Deci, credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Hristos" (Rom. 10, 14-17). Insusi Mantuitorul a poruncit Sf. Apostoli sa propovaduiasca prin viu grai: "Drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, invatandu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua" (Matei 28,19-20; Marcu 16,15; Luca 9, 2). Sf. Apostoli insisi ne incredinteaza in scrierile lor ca ei n-au scris in cartile lor decat o mica parte din cate au primit de la invatatorul lor. Sf. Ioan, Ucenicul prea iubit al Mantuitorului, sfarseste Evanghelia sa cu aceste cuvinte: "Dar sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus, si care, daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca nici lumea aceasta n-ar fi cuprins cartile ce s-ar fi scris" (Ioan 21, 25). Acelasi Evanghelist Ioan declara intr-una din Epistolele sale: "Multe avand a va scrie, n-am voit sa le scriu pe hartie si cu cerneala, ci nadajduiesc sa vin la voi si sa vorbesc gura catre gura, ca bucuria noastra sa fie deplina" (II Ioan 1,12). Mantuitorul insusi n-a lasat nimic scris si nici n-a poruncit Sfintilor Apostoli sa scrie, ci sa propovaduiasca prin viu grai (Matei 28,19-20)."

[marian]

Toti ortodocsii au argumentat foarte frumos necesitatea Predaniei in Mantuirea omului.
Pare greu de inteles pentru ''inteleptii acestui veac'' intelegerea <<cuminteniei>> ascultarii de aceasta Predanie - fie ca o intelegem cu puterile noastre, fie ca, mai ales nu intelegem.
Cunoasterea este tainica (vorba Parintelui nostru) si neobisnuita pentru omul de astazi care are nevoie de concepte, ideologii, teorii stiintifice, algoritmi, formule - care pot fi cel mult comode si utile (vorba Dlui Petre Tutea) dar prin care nu ajungem la Dumnezeul nostru.
Pentru acceptarea cunoasterii prin intermediul tainei recomand (in duhul Sfantului Vasile cel Mare in ''Cuvantul catre tineri'') Trilogia Cunoasterii - Lucian Blaga.
Desi se cunoaste pozitia dlui Blaga vis-a-vis de Ortodoxie (vezi lucrarea cu acelasi titlu a Parintelui Staniloae), precum si eforturile facute de marele filosof crestin Vasile Bancila in revenirea lui Blaga la matca, totusi eu m-am folosit de aceste carti in a intelege (cat de cat) ce inseamna taina in iconomia cunoasterii omenesti.

[Constantin_ox]

Toti ortodocsii au argumentat foarte frumos necesitatea Predaniei in Mantuirea omului.
Pare greu de inteles pentru ''inteleptii acestui veac'' intelegerea <<cuminteniei>> ascultarii de aceasta Predanie - fie ca o intelegem cu puterile noastre, fie ca, mai ales nu intelegem.
Cunoasterea este tainica (vorba Parintelui nostru) si neobisnuita pentru omul de astazi care are nevoie de concepte, ideologii, teorii stiintifice, algoritmi, formule - care pot fi cel mult comode si utile (vorba Dlui Petre Tutea) dar prin care nu ajungem la Dumnezeul nostru.
Pentru acceptarea cunoasterii prin intermediul tainei recomand (in duhul Sfantului Vasile cel Mare in ''Cuvantul catre tineri'') Trilogia Cunoasterii - Lucian Blaga.
Desi se cunoaste pozitia dlui Blaga vis-a-vis de Ortodoxie (vezi lucrarea cu acelasi titlu a Parintelui Staniloae), precum si eforturile facute de marele filosof crestin Vasile Bancila in revenirea lui Blaga la matca, totusi eu m-am folosit de aceste carti in a intelege (cat de cat) ce inseamna taina in iconomia cunoasterii omenesti.

Sincer, cu iertare, eu nu m-aș baza pe învățătura unui filosof care nu a înțeles ortodoxia. Dacă ar fi înțeles ce este cu adevărat taina ar fi înțeles cu adevărat și ortodoxia. Prin urmare...

[LgMihail]

Fratiile voastre, ce faceti?

Bat mii de metanii inaintea fiecaruia dintre voi, pentru absenta mea de pe acest forum... Dar va pierdeti timpul cu adventisti?! Moise nu le dadea voie evreilor sa-si piarda timpul cu proorocii mincinosi, legiuind pedepse aspre (capitale) celor care au proorocit in numele Domnului si s-au inselat! Dar oare adventistii nu au proorocit sfarsitul de atatea ori si profetia lor i-a facut de rusine?! Si daca noi, crestinii, nu avem ingaduinta de a decapita si arde pe rug, atunci ne luam dupa cuvantului Sfantului Ap. Pavel, care - desi bland cu ereticii, totusi aspru cu fratii intru Domnul - ne porunceste clar ca dupa "a doua si a treia incercare" sa ne departam de acesti inselati!

Cele e s-au spus sunt laudabile: cu totii au marturisit. Dar cate lanterne si cate felniare trebuie indreptate catre cineva mai intunecat decat noaptea? De asta s-a zis ca Singur Hristos poate intoarce pe om dintru erezie, Soarele dreptatii care pe toate le lumineaza!

Haideti sa ne intoarcem la impreuna-zidirea cea dintre noi, intr-un cuget curat. Voi incepe numaidecat sa infloresc acest forum, dupa atata vreme...

Iertati-ma fratilor intru Domnul!

PS: Privegheati si pe care il mai gasiti galcevitor si prozelitist, pe acela sa-l rusinati si sa-l banati numaidecat. Nu va amagiti cu "parerile de rau" sau cu "iertaciunile" cu care-si impodobeste vorbaraia. Toate-i sunt desarte si spre pierzare.

[marian]

Ai dreptate cand te gandesti la un ortodox cu o abordare a realitatii prin intermediul tainei. Pentru acestia avem hrana tare a Predaniei Biericii. Recomandarea mea era pentru atei, eretici, gnostici, etc - desi inteleg ca nu mai avem printre noi asemenea copii ai Domnului. Vorba Parintelui Galeriu cand se referea la acestia - ''bietii/sarmanii de ei".

PS: Recomand in continuare corespondenta lui Vasile Bancila cu Lucian Blaga - extraordinara pentru a vedea cat s-a luptat Bancila sa-l aduca pe Blaga la Biserica, fie si in ceasul al unsprezecelea.

[Constantin_ox]

Doamne ajută!

Frate, bine ai revenit. Dar acum e cam tărzior să fim aspri, mai cu seamă că omul e și "Suspendat", deci lipsă și nu se poate apăra. Nu e rău, și-a meritat-o, însă nu putem nici să-l mustrăm în atare situație. Dar cred că nu ai observat ...

[LgMihail]

@Marian, ne-ai putea pune la dispozitie corespondenta? Ceva linkuri, un pdf?

@Constantin, subscriu celor spuse si promit ca voi incerca sa ma temperez... Pe moment cand am vazut numarul de pagini acumulate si activitatea ce a avut loc din pricina unui sectar, m-am apris. M-am simtit intr-un fel si vinovat... Mai mult din vina am grait... Iertati!

Domnul vine!

[marian]

Frate Mihail,

Ma bucur ca ai revenit!
Nu exista vreun pdf, dar Parintele nostru ne-a propus o intalnire fata-catre-fata, in care sa ne cunoastem personal si promit ca voi aduce o carte sa ti-o daruiesc.

[LgMihail]

Voi puncta cateva aspecte cu privire la Sfanta Traditie - daca totusi mai putem discuta pozitiv pe acest topic, intru zidirea fratimii.

Cum bine s-a aratat, Traditie este sinonim cu Datina si cu Predanie. De aceeasi Traditie vorbeste si Sfantul Apostol cand ii indeamna pe ucenici sa tina "predaniile primite prin epistole sau prin viu grai".
Textul meu va incepe de la o hilara apreciere a unui pastor baptist - foarte exaltat - din Statele Unite. Nu-i mai retin numele (daca e chiar relevant, as putea face rost), dar imi amintesc aberatia pe care a spus-o in timpul unei predici, cand pleda pentru "Sola Scriptura". Zicea, tinand in mana Biblia: "Daca Biblia asta a fost buna pentru Iisus si pentru Apostoli, atunci e buna si pentru mine". Fireste, auditoriul a inceput sa rada.

Dar oare "Biblia asta" a fost de vreun folos apostolilor (nu mai vorbim Mantuitorului)? Citatul care atesta ca "Toata Scriptura este de Dumnezeu insuflata (s.a.m.d.)" a fost scris inainte ca Noul Testament sa se fi constituit/scris, vorbind STRICT (la vremea aceea) de VECHIUL TESTAMENT! Cu privire la acest Vechi Testament, cu adevarat exista doar foarte putine dubii (sunt putine apocrife care au dat de furca Bisericii). Canonul VT a fost facut de evrei in mod corect (inainte de textul fals, masoretic). Sfintii Parinti au fost in acord si, afara de cele 14 carti deuterocanonice (FOARTE utile si explicative pentru Noul Testament), toate asa-zisele "biserici" crestine pastreaza acelasi canon Vechi-Testamentar.

Ei bine, cand vine vorba de Noul Testament (dupa unii suficient si "pestre Traditie"), treaba e foarte foarte complicata. Au fost in jur de 100 de carti/epistole din care Sfintii Parinti au trebuit sa aleaga numarul total pe care il avem astazi si - de-a lungul istoriei Bisericii - canonul a fost schimbat de cateva ori (scotand si adaugand carti). Luther il putem declara incapabil de un canon biblic, el doar preluandu-l pe cel bisericesc (sau traditional!). Cum totusi protestantii fura din Sfanta Traditie DOAR ce le convine si cum discern ei ceea ce e fals si ceea ce e adevarat? Va prezint contributia materna a Sfintei Traditii la aparitia Noului Testament, afirmand mai intai ca NOUL TESTAMENT ESTE PRODUSUL SFINTEI TRADITII SI AL BISERICII (nu textual, ci canonic).

1. Sfanta Traditie ne ofera autorii Noului Testament. De pilda, Sf. Ap. Matei nu s-a semnat propriu-zis pe Evanghelie. Personalitatea sa este cunoscuta din Sfanta Traditie. Protestantii ar trebui sa aiba: "Evanghelia dupa anonimul 1", "Evanghelia dupa anonimul 2", s.a.m.d.
2. Sfanta Traditie ne ofera scrierile autentice, nefalsificate. Faptul ca se putea gresi in canonul biblic o dovedeste - de pilda - "Biserica" Etiopiei, care il are canonizat pe "Sfantul Pilat din Pont", din pricina unei apocrife ce pretinde ca-i descrie viata si convertirea la crestinism. Daca aceasta apocrifa era indeobste acceptata, astazi si protestantii il considerau pe Pilat ca fiind sfant. Deci, pusi in fata a 100 de apocrife, Luter nu ar fi fost in stare sa discearna, rupt fiind de Traditia Bisericii.

3. Sfanta Traditie determina invatatura din Noul Testament, fiind in acord cu aceasta. Cum? Prin alegerea cartilor biblice dintr-o gama foarte larga. Biserica putea sa fie astazi gnostica, intrucat biblioteca gnosticilor era foarte vasta si, dupa principiul "asocierilor", erau suficiente carti marturisind aceeasi invatatura. Daca Biserica ar fi considerat in vreun fel cinstirea Maicii Domnului drept neconforma cu Noul Testament (asa cum il avem), ar fi putut oricand canoniza Protoevanghelia lui Iacov, pe care - desi a citat-o ca pe o apocrifa cu caracter istoric - nu a considerat-o niciodata canonica. La fel sunt multe alte scrieri care ar putea intari - sa spune masa - acele invataturi traditionale care unora li se pare "nebiblice". Biserica a fost fidela Adevarului pe care L-a slujit, pastrand doar scrierile pe care le-a STIUT adevarate (din Traditie!).

4. Sfanta Traditie a fost - la Sfintii Apostoli - PESTE Scripturi. Dovada? Sinodul Apostolic. Cand s-a ridicat pricina taierii imprejur, Sfintii Apostoli s-au intrunit in sobor si au deliberat. Desi oponentii evrei care sustineau taierea imprejur la crestini aduceau argumente DIN SCRIPTURI, cuvantul Sfintilor Apostoli - intarit de Duhul Sfant - a fost mai tare. Acelasi duh l-au pastrat si Sfintii Parinti. De ce s-ar fi intors de la dansii Dumnezeu, dupa ce mai inainte le fagaduise ca-i va "invata pe ei toate"?

5. Sfanta Traditie a fost suficienta si indestulatoare pentru crestinii din primele 4 veacuri. Ascunsi in catacombe, acestia pictau icoane inca din secolul II (dupa dovezile arheologice) sau chiar sin secolul I (dupa predania Bisericii), tineau duminicile (inca de la Apostoli), cinsteau Sfintele Moaste ale mucenicilor (vezi scrisoare Bisericii din Smirna - secolul II) si aveau preotie (randuita de Hristos si de Apostoli: diaconi, preoti si episcopi). De asemenea, fara vreun canon biblic, avem Parinti Apostolici care au facut teologie inca din secolul II. Sfanta Scriptura incepe sa apara (cat de cat inchegata) la Origen... In forma corecta si deplina (de astazi), ea apare ca rod de veacuri al Bisericii, secole mai tarziu. O fura niste... suparati care protesteaza... Chipurile o mai si traduc... GRESIT.

Si totusi, asta anuleaza Sfanta Scriptura? Sa nu fie! Trebuie intelesa legatura DE NEDESPARTIT dintre cele doua. Fara cuvantul scris, Sfanta Traditie - in timp - se poate dilua. Dar, fara Sfanta Traditie, intreaga Scriptura (insemnand aici canonul Biblic) trebuie aruncata la cos. Trebuie intocmita alta cu mijloace "moderne": datari, presupuneri, teorii... Acum, dragilor neortodocsi, stiti unde ajungeti in lipsa Sfintei Traditii? Sa aflati de la "predania omeneasca" (abia pe asta o combate Sf. Pavel) cum ca evangheliile au fost scrise tarziu, de "scolile ioanine", cum ca autorul Apocalipsei nu este Sfantul Apostol Ioan ci un altul, cum ca Hristos a fost esenian, casatorit si a murit intr-un mormant (la alegere: Japonia, Gradiana din Ierusalim, India, etc.) si nu a mai inviat, s.a.m.d.

Am auzit nu acum multa vreme, la un protestant american, vorbind de Apocalipsa: "putin conteaza cine a scris-o, important e ce scrie in ea". Asa si Legile lui Zamolxe sunt foarte bune si - logic vorbind - "importante". Ce mai conteaza cine le-a scris, nu? Le bagam si pe astea in Biblie ca - dupa cum arata unii - seamana cu fericirile.

Cam asta e cu Sfanta Traditie... Asta si multe altele...

[secundus]

va pierdeti timpul cu adventisti?! Moise nu le dadea voie evreilor sa-si piarda timpul cu proorocii mincinosi, legiuind pedepse aspre (capitale)

Pe vremea lui Moise poporul [evreu] se afla în teocrație, noi ne aflăm vrem-nu vrem într-o democrație. Iar dacă nu vreți a vă pierde vremea cu adventiștii (aceasta este și o sugestie adresată onor admin-ului) ori cu alți posibil ne-ortodocși, restricționați din start accesul acestora în a-și face cont pe forum. Limitați-vă doar la a face prozelitism ortodox (am folosit termenul cu o conotație pozitivă) postând citate ample din Dogmatică. Se va instaura astfel o liniște și pace eternă așa cum se întâmplă în spațiul virtual cu blogurile ce dezactivează opțiunea comentariilor...

Dar oare adventistii nu au proorocit sfarsitul de atatea ori si profetia lor i-a facut de rusine?!

Nu domnule Mihail, adventiștii de ziua a șaptea nu au fixat niciodată data sfârșitului, probabil îi confundați cu alții. Se mai întâmplă la cei neinformați... Uite de asta e bine să mai intre câte un adventist pe aici, să corecteze informațiile greșite. Audiatur et altera pars, recte, cu respect!

secundus