Autor Subiect: Despre Sfanta Traditie  (Citit de 46228 ori)

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #90 : Ianuarie 27, 2013, 02:55:56 p.m. »
Haide sa ne referim la Scripturi spre a lamuri cele cu Sfanta Traditie. In contra Sfintei Traditii, protestantii aduc o dogma dubioasa numita Sola Scriptura.
Sola Scriptura s-ar putea traduce (fireste, ea inseamna Doar Scriptura), mai dezvoltat, prin: Totul in Scripturi este corect, infailibil si suficient. Daca ceva nu este scris in Scripturi, nu poate fi considerat dogma (gen icoane, cinstirea moastelor, etc.).

Cu toate ca - in ultima instanta - toate (de la sfinti pana la moaste) se bucura de baze Scripturistice solide, cum bine au aratat atatia exegeti de veacuri, pardoxal tocmai acest concept de Sola Scriptura NU ESTE REGASIT IN BIBLIE! Deci, in concluzie, Sola Scriptura anuleaza Sola Scriptura.

"... să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris..." (1 Cor. 4,6)

Cum citim? Daca lecturam capitolul cu pricina vedem ca Apostolul Pavel ii invata pe corinteni sa nu se judece intre dansii, ci sa lase Judecata Domnului. Apoi Apostolul vorbeste de judecata altora la adresa lui si, referindu-se la aceste indemnuri, le spune corintenilor:
6.   Și acestea, fraților, le-am zis ca despre mine și despre Apollo, dar ele sunt pentru voi, ca să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris, ca să nu vă făliți unul cu altul împotriva celuilalt.

Fireste, se traduce simplu si firesc: NU INCALCATI ACEST CUVANT PE CARE VI L-AM SCRIS. Nicaieri nu face referire la o dogma generala de genul: "Nimic in afara de ce am scris in Epistola asta sa nu primiti". Oare avea Pavel cunostiinta de Evangheliile inca nescrise sau de Apocalipsa lui Ioan? Dar cu ce au fost mai presus apostolii decat ucenicii lor, pana in sfarsit? A fost mai mare Ioan decat Luca in Evanghelii? Au doara nu amandoua de la Domnul sunt, macar ca Luca nici nu i-a fost lui Hristos ucenic direct, ci lui Pavel.

Talcuirile fortate pe care le faceti va descalifica, domnule prim secund.

Dar ce scrie oare in Scripturi - la modul general, cum ne si referim - despre Traditie si Predanie?

Certe sunt aceste cuvinte, ca:
"Si inca multe alte minuni a facut Iisus inaintea ucenicilor Sai, care nu sunt scrise in cartea aceasta" ( Ioan 20, 30 ).
"Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris" ( Ioan 21, 25 )

Dar daca exista lucruri spuse/facute/poruncite de Hristos, pe care nu le avem consemnate in Scripturi, ne pot fi suficiente Scripturile? In mod indubitabil nu, cata vreme Hristos porunceste:
"Sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua" ( Matei 28, 20 )

Ca sa se arate aberatia talcuirii pe care tocmai a facut-o adventistul mai devreme, Apostolul Pavel ii indeamna vadit pe credinciosi:
"Fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" ( II Tesaloniceni 2, 15 )
Acelasi cuvant grecesc il gasim la predanii, ca si la datini si la traditii (cand acestea sunt atacate).
De asemenea:
"Ceea ce ati auzit de la mine, cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oameni credinciosi" ( II Timotei 2, 2 ).

Revenind la Apostolul Ioan, intru acelasi duh se afla si dansul:
"Multe lucruri aveam sa-ti scriu; totusi nu voiesc sa ti le scriu cu cerneala si cu condei, ci nadajduiesc sa te vad curand si atunci vom grai gura catre gura" ( III Ioan 13-14 ).
Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :

Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis: "Mai fericit este a da decat a lua" ( Faptele Apostolilor 20, 25 ).

Din Sfanta Traditie ( a Vechiului Testament ) este citatul :

"Dupa cum Iannes si Iambres s-au impotrivit lui Moise, asa si acestia s-au impotrivit adevarului" ( II Timotei 3, 8 ).

Doua astfel de evenimente citate din Sfanta Traditie se afla si in Epistola Sfantului Apostol Iuda :

Mihail Arhanghelul, cand se impotrivea diavolului, certandu-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a indraznit sa aduca judecata de hula, ci a zis: "Sa te certe pe tine Domnul" ( Iuda 1, 9 ).

Si mai departe :

Enoh, al saptelea de la Adam, a proorocit despre acesti zicand: "Iata a venit Domnul in zecile de mii de sfinti ai Lui" ( Iuda 1, 14 ).

Apostolii - la Sinodul Apostolic - arata lamurit superioritatea Sinodului si a Sfintei Traditii pe care ei insisi o nasc atunci. Scripturile Noului Testament nu erau scrise, iara Vechiul Testament vorbea lamurit despre taiere imprejur. Cu ce argumente biblice au venit Apostolii ca sa porunceasca netaierea? Cu Duhul Sfant si atat. "Parutu-s-a Duhul Sfant si noua". Asemenea au zis si Sfintii Parinti la finalul Sinoadelor. De ce i-ar fi lepadat Domnul pe ei? Nu a fagaduit Acesta ca nu-i va lepada in veci? Si unde mai punem ca cei despre care vorbim erau martiri si adevarati marturisitori. Daca Hristos a ingaduit apostazia unora care, iesind din temnite fara madulare si fara pic de vlaga in trup, s-au adunat sa vorbeasca cele ale credintei, inseamna ca Hristos a mintit. O astfel de concluzie o imprastie sectarii. O astfel de concluzie se cade a o da anatemei ca pe o cumplinta erezie.

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #91 : Ianuarie 28, 2013, 10:16:24 a.m. »
Sola Scriptura s-ar putea traduce (fireste, ea inseamna Doar Scriptura), mai dezvoltat, prin: Totul in Scripturi este corect, infailibil si suficient. Daca ceva nu este scris in Scripturi, nu poate fi considerat dogma (gen icoane, cinstirea moastelor, etc.).
Aveți o interpretare eronată a conceptului protestant Sola Scriptura, căci nu la aceasta se referă, ci la faptul că numai Scriptura singură poate constitui o regulă a credinței și a datoriilor morale ale unui creștin.

Cu toate ca - in ultima instanta - toate (de la sfinti pana la moaste) se bucura de baze Scripturistice solide
Poate deschideți un topic nou despre moaște unde să arătați "bazele Scripturistice solide"... Baza va fi constituită dintr-un unic verset și acela atât de "solid", încât va modifica definiția șubrezeniei în dicționar... Și cu asta s-a închis deja nedeschisul topic "Bazele Scripturistice solide ale moaștelor".

"... să învățați din pilda noastră, să nu treceți peste ce e scris..." (1 Cor. 4,6)

Cum citim?
Probabil taman pe dos! Adică să nu trecem peste ce este spus oral... Verba manent, scripta volant. Se sucesc în mormânt strămoșii noștri latini!

"Si inca multe alte minuni a facut Iisus inaintea ucenicilor Sai, care nu sunt scrise in cartea aceasta" ( Ioan 20, 30 ).
"Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris" ( Ioan 21, 25 )
Ce legătură au aceste fapte nescrise ale lui Hristos cu regulile de bază ale viețuirii creștine, respectiv cu mântuirea noastră?

Dar daca exista lucruri spuse/facute/poruncite de Hristos, pe care nu le avem consemnate in Scripturi, ne pot fi suficiente Scripturile? In mod indubitabil nu, cata vreme Hristos porunceste:
"Sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua" ( Matei 28, 20 )
Dați-ne vă rog un singur exemplu ce-l considerați cel mai elocvent de poruncă a lui Hristos nescrisă în Biblie, dar consemnată de Sf. Tradiție. V-am întărit rugămintea pentru a vă referi strict la ea, fără divagații. Acea propoziție va fi cel mai ontopic argument adus Sfintei Tradiții. Sunt curios cum va suna...

Ca sa se arate aberatia talcuirii pe care tocmai a facut-o adventistul mai devreme, Apostolul Pavel ii indeamna vadit pe credinciosi:
"Fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" ( II Tesaloniceni 2, 15 )
Vi se pare "aberant" că apostolul Pavel ce a scris a și predicat? Credeți cumva că el a predicat erezii și a scris în epistole cuvinte inspirate de Dumnezeu? Ce vi se pare așa de aberant că el a fost consecvent în a duce la îndeplinire mandatul încredințat de Domnul Hristos atât prin cuvânt cât și prin scris?

Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :

Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis: "Mai fericit este a da decat a lua" ( Faptele Apostolilor 20, 25 ).
Hai că asta e antologică! Adică Luca citează din Tradiția care încă nu consemnase acele cuvinte ale Domnului! Ba mai mult, posibil ca acele cuvinte să fi fost adresate direct lui Pavel într-o revelație (cum a mai avut el) directă și acum rostită înaintea prezbiterilor adunați la Milet.

Din Sfanta Traditie ( a Vechiului Testament ) este citatul :

"Dupa cum Iannes si Iambres s-au impotrivit lui Moise, asa si acestia s-au impotrivit adevarului" ( II Timotei 3, 8 ).
Și uite așa, Targumim-ul evreesc ajunge să devină Sfântă Tradiție în Biserica Ortodoxă... sunteți sigur că vă doriți asta?

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 23
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #92 : Ianuarie 28, 2013, 10:46:27 a.m. »
SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE
SFÂNTA SCRIPTURĂ ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA ICOANELOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR CU MOAȘTELE LOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR PĂRINȚI ESTE OBLIGATORIE

Vai, aoleu, wow, câte obligații pe capul ortodocșilor! Mai vizitați măi oameni buni sectele că acolo aveți doar un singur fel. Doar să nu "mancați" (vorba lu nenea Iancu) de la scriptura lor, că vi se va face rău!

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 23
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #93 : Ianuarie 28, 2013, 11:01:44 a.m. »
ȘI ÎNCĂ N-AM TERMINAT ...

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #94 : Ianuarie 28, 2013, 11:54:31 a.m. »
SFÂNTA TRADIȚIE ESTE OBLIGATORIE
SFÂNTA SCRIPTURĂ ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA ICOANELOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR CU MOAȘTELE LOR ESTE OBLIGATORIE
CINSTIREA SFINȚILOR PĂRINȚI ESTE OBLIGATORIE
Stimată Dori, nu sunteți mai convingătoare când strigați majuscular. Puteți aduce eventual niște argumente cu calm și cu seriozitate. Vă asigur că le voi examina cu cea mai mare atenție și considerație.

Offline marian

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 29
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #95 : Ianuarie 28, 2013, 11:59:36 a.m. »
Secundus,

Daca era o chestiune de convingere - Domnul Hristos ne-ar fi convins pe toti!
Ceea ce afirma Dori este insusi crezul nostru si nu dorim sa te convingem.
Este ''take it or leave it!''.

Leave it!!!

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #96 : Ianuarie 28, 2013, 02:07:45 p.m. »
Ceea ce afirma Dori este insusi crezul nostru si nu dorim sa te convingem.
N-aș crede că e Crezul (acela îl cunosc și eu și sunt convins de el), e pur și simplu o listă de obligații impusă de om, nu de Dumnezeu. Dumnezeu are o altă listă de obligații pentru om, nu o discutăm aici că face parte din alt subiect.

Offline marian

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 29
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #97 : Ianuarie 28, 2013, 02:32:18 p.m. »
Daca ai crede Crezul ortodox niceo-constantinopolitan ai fi ortodox!
Ai nostalgii...
Sau ai decis ceva?

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 23
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #98 : Ianuarie 28, 2013, 03:34:01 p.m. »
Stimabile 1st / 2nd , cine crezi că te mai ia în serios? Poate doar like-rii lui Topârceanu cu trimitere la un singur vers(et) din măreața sa creație: versul 34 (rima geniala) din Vara la țară: Ce-ai cu noi mă?  >:(

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #99 : Ianuarie 28, 2013, 03:36:15 p.m. »
Daca ai crede Crezul ortodox niceo-constantinopolitan ai fi ortodox!
Ai nostalgii...
Sau ai decis ceva?
Dumneata crezi că ortodocșii sunt singurii creștini pe lumea asta care au Crez?

Offline Dori

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 23
  • Religie: Ortodoxă
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #100 : Ianuarie 28, 2013, 03:43:31 p.m. »
@ Marian
Dumneata crezi că ortodocșii sunt singurii creștini pe lumea asta care au Crez?

1/2 este deja de multa vreme incoerent (traseist?). Ce-ar mai fi de discutat cu el? Alt traseu?

Offline marian

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 29
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #101 : Ianuarie 28, 2013, 04:18:32 p.m. »
Dumneata crezi că ortodocșii sunt singurii creștini pe lumea asta care au Crez?

Si dracii au crezul lor! Si cred si se cutremura!

Offline marian

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 29
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #102 : Ianuarie 28, 2013, 04:19:38 p.m. »
@ Marian
1/2 este deja de multa vreme incoerent (traseist?). Ce-ar mai fi de discutat cu el? Alt traseu?

Ai perfecta dreptate Dori.
Asa voi proceda.

Offline LgMihail

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 49
  • Religie: Ortodox
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #103 : Ianuarie 28, 2013, 07:28:06 p.m. »
Din varii motive - care mai de care mai frustrante pentru mine, in postura omului care redescopar roata unui infierat - decid sa renunt la aceasta polemica fara sorti de izbanda. Este al nu stiu catelea sectar cu care incerc: nu vreau sa ajung pana in punctul (dureros si culminant) cand aud "asa si? eu tot asa cred!".

In conditiile astea, singurul lucru pe care il voi face va fi sa ii urmez indemnul de a deschide un topic legat de Sfintele Moaste. Altminteri voi incepe prin a cita Epistola din Smirna - secolul II - ca dovada infailibila a acestei practici imediat dupa moartea ultimului dintre apostoli (pentru adventisti, aici incepe apostazia generala a Bisericii... trist, nu?). 

Va astept pe topic!

Offline secundus

  • Junior Member
  • **
  • Mesaje postate: 44
  • Religie: creștin (adventist de ziua a șaptea)
Re: Despre Sfanta Traditie
« Raspuns #104 : Ianuarie 28, 2013, 09:43:39 p.m. »
Altminteri voi incepe prin a cita Epistola din Smirna - secolul II - ca dovada infailibila a acestei practici imediat dupa moartea ultimului dintre apostoli (pentru adventisti, aici incepe apostazia generala a Bisericii... trist, nu?).
Gândiți probabil că am ceva împotriva lui Ignatie... Nu domnule, am ce am cu cei care au interpolat ori chiar falsificat pe de-a-ntregul lucrările lui. Istoria creștinismului e plină de capcane dintr-acestea, încerc să nu cad în ele. Vedeți, pentru asta e bună Scriptura, că ne putem încrede în ea!

Va astept pe topic!
Caut să vă onorez invitația.